2013 04
03

Elfogyunk? Mi az oka?

KSH.jpgBiztosan vannak olyanok, akik nem találják véletlennek, hogy az egyházakra vonatkozó népszámlálási adatokat épp Nagycsütörtökön hozták nyilvánosságra. A vélt tapintatlanság azért gyanítható, mert a három nagy népegyház jelentős létszámcsökkenéssel volt kénytelen szembesülni. De az is lehet, hogy „odafent” gondolták úgy, a bűnbánat napján érdemes nyilvánosságra hozni a keserű valóságot bemutató adatokat.

A római és görög katolikusok fogyása tíz év alatt 31 %, a reformátusoké 29 %, az evangélikusoké 30 %. Lehet, hogy minden harmadik keresztyén elveszett 2001 óta? Vagy más okokat kell keresni a fogyás mögött? Jelent az valamit, hogy 144 %-kal nőtt azok száma, akik nem kívántak nyilatkozni felekezeti hovatartozásukról? Igazuk lenne azoknak a politikai és társadalmi csoportoknak, akik az egyházakat sokkoló adatok láttán felkiáltottak: „Mi megmondtuk!”.

Az adatok megjelenése után gyorsan megjelentek az egyházi vezetők magyarázatai. Gáncs Péter, evangélikus elnök-püspök megszólalásában a médiumok azt a félmondatot emelték ki, ami így szól: „a közel négy évtizedes istentelen agymosás lélek- és közösségromboló hatását nem lehet két évtized alatt jóvátenni…”. Pedig Gáncs püspök beszélt sok másról is, például az egyházak hitelvesztéséről. Mondandójának nyilvánvaló lényege az önvizsgálat. A református honlapon Csepregi Botond elemezte a statisztikai adatokat. A cikk megszólaltatta Duráczky Bálint szociológust, aki egyebek között arról beszélt, hogy 2001-ben más volt a kérdés, mint 2011-ben, az ezredfordulón inkább jogi kapcsolatra, míg 2011-ben érzelmi kötődésre vonatkozott. A katolikus püspöki kar közleménye két dolgot emel ki: az informatikai rendszer sokáig nem fogadta el, ha valaki katolikusnak vallotta magát, másrészt más volt a kérdés, mint 2001-ben.

Nyilván, valamennyi megszólaló mondott igazságokat, mondott olyan körülményeket, amelyek befolyásolták az eredményt. Mindazonáltal elgondolkodtatott református lelkész barátom megállapítása. Azt mondta, hogy míg tíz éve meglepődtek, hogy hol vannak azok a reformátusok, akik annak vallották magukat, de nem szerepelnek a gyülekezeti nyilvántartásokban, most pedig megközelítően azok az adatok köszöntek vissza, amelyeket az egyház is nyilvántart.

Keressük hát tovább az okokat. Gáncs Péter arról beszélt, hogy húsz év alatt nem lehet orvosolni negyven év egyházromboló politikáját. Ha ehhez hozzátesszük, hogy a liberális, ateista sajtó offenzívája épp az elmúlt tíz évben erősödött az internetes felületek támogatásával, ha hozzávesszük azt a rengeteg cikket, ami az egyházban (is) jelenlevő rosszat hangsúlyozza, de elhallgatja az egyházak pozitív társadalmi szerepvállalását, akkor igazat kell neki is adni. De ne feledjük, a keresztyén felekezetek – eltekintve a baloldali kormányok kellemetlenkedéseitől – ugyancsak több lehetőséggel rendelkeztek a tömegkommunikációban és építkezésben. Tény az is, hogy más volt a kérdés a két népszámlálás során. Míg 2001-ben sokan úgy vallották magukat katolikusnak, reformátusnak, vagy evangélikusnak úgy, hogy csak a népegyház keretei között tartoztak oda, hiszen meg lettek keresztelve, addig 2011-ben a kérdésre inkább azok válaszoltak, akik nem csupán belekereszteltettek egy felekezetbe, hanem meg is élik odatartozásukat. Ha a negyven éves vallásszabadságtalanságot veszem alapul, ehhez hozzákeverem az elmúlt húsz év liberális értelmiségének profi vallásellenességét, akkor akár elégedettek is lehetünk – még mindig ennyien vagyunk. És igen, emlékezhetünk arra is, hogy a nagy felekezetek sorra panaszkodtak arra, hogy rossz az informatikai rendszer és nem veszi figyelembe az alternatív meghatározásokat.

A kommunista hatalomátvétel után, különösen 1952-től kezdődően óriási nyomás nehezedett az egyházakra, a papokra, lelkészekre, világi munkatársakra és választott tisztségviselőkre. Az egyházak arcául megjelenő püspököket (Mindszenty, Ravasz, Ordass) börtönbe vetették, a protestáns egyházak belső közigazgatási rendjét átalakíttatták (a négy evangélikus egyházkerületből csak kettő maradhatott), a hitéletet beszorították a templomok falai közé. Hogy még a hatvanas, hetvenes években is többen jártak templomba, mint napjainkban, az annak volt köszönhető, hogy sokan egy az egyházak által meghatározott környezetben nőttek fel és bár tettek engedményeket, de maradtak az egyház keretei között. De a kommunista, ateista propaganda, a hitoktatás visszaszorítása, az egzisztenciális fenyegetettség megtette a hatását, csökkent a keresztelések, bérmálkozások, konfirmációk száma. A rendszerváltás körüli években az látszott, hogy a társadalom újraépíti magát, nőtt az egyházi eseményeken résztvevők száma. Aztán lassan-lassan győzött a fogyasztói társadalom, az egyházakat dühödten támadó propaganda erősödött. És az egyházak sem voltak képesek hatásosabban felmutatni értékeiket.

Ma a karizmatikus közösségek folytatnak csak intenzív missziót, a nagyok, a népegyházi keretekben gondolkodó történelmi egyházak missziója észrevehetetlen. Ezek belemerevedtek a hagyományos evangelizációs keretekbe, nincs hatásos újítás megjelenésükben. A történelmiekbe a legritkábban kerülnek új megtérők, ezekbe beleszületnek a tagok. Csökken a kötődés, gyakran hiányzik a hit, csak az identitás marad.

Végső soron ki hát a felelős a fogyásért? Mi magunk. Minden keresztyén egyenként és csoportosan. A leghatásosabb misszió a hitvalló élet. Ha a keresztyén ember saját életével mutat példát, ha a kívülálló azt látja, hogy igen, ezek mások, ezek jobbak, ezek birtokában vannak valaminek, ami az élet lényege. De rendre elbukunk. Vitáink, harcaink és több egyháztagunk súlyos, nyilvánosságra került bűne visszaüt. A világ, a világi sajtó nem azt az állhatatos munkát látja, amit a keresztyén karitatív szervezetek végeznek, nem azt írják meg, hogy önkéntesek tömegei segítenek szabadidejükben másoknak, nem az egyházi iskolák magas színvonaláról tudósítanak. Jobban eladható a pedofil papok esete, az egyházaknak adott „elképesztő” anyagi támogatások botránya. A szekuláris társadalom tagjainak beadható, hogy az egyházak konzervatívok, nem haladnak a korral és ellenzik az abortuszt, meg a válást, pláne a homoszexuálisok házasságát. Mert az egyházak nem haladnak a korral – olvassák a fejünkre! A liberális kettős mérce nem is akarja tudomásul venni, hogy ha ezeket az elveket az egyházak feladnák, akkor éppen az evangéliumi gyökereiket dobnák szemétdombra. Nem veszik tudomásul, nem ezt kommunikálják, inkább hatnak a 21. század emberének elanyagiasodott vágyaira, individualista érdekeire.

Krisztus nem hagyja veszni egyházát – valljuk. De ha mi magunk nem gondoljuk újra egyházaink helyzetét, önmagunk életét, akkor velünk együtt végképp marginalizálódik az egyház. És ebben nem az a gond, hogy évszázados épített örökség jut ebek harmincadjára. Nem az, hogy egyre kevesebb egyháztag, egyházfenntartó lesz. A legnagyobb bűn, amit az egyházak és tagjaik csökönyös, a gyökeres változásokat elutasító magatartása okoz, az pont a lényeg elhanyagolása. Ha mi elbukunk, akkor ki lesz, aki hirdeti tovább az evangéliumot? Azt a húsvéti örömhírt, hogy „Jézus feltámadt! Valóban feltámadt!”

A bejegyzés trackback címe:

https://egyhaz.blog.hu/api/trackback/id/tr845190375

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: bandar judi bola online 2017.07.04. 03:56:34

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker online indonesia 2017.07.04. 01:11:30

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen sbobet terpercaya 2017.07.03. 17:51:39

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: 88tangkas 2017.07.03. 17:31:28

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola 2017.07.03. 17:11:01

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: judi online 2017.07.03. 15:05:50

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: http://www.bolaindo.net/ 2017.06.30. 20:18:05

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker indonesia 2017.06.30. 18:57:51

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: tembak ikan 2017.06.01. 04:48:14

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen judi bola terpercaya 2017.05.31. 20:55:07

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: permainan tembak ikan 2017.05.17. 11:50:34

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen judi bola euro 2016 2017.05.09. 17:15:40

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: bolaindo.net 2017.04.27. 06:57:06

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: sbobet 2017.04.25. 13:10:05

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola terpercaya 2017.04.18. 22:51:36

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: situs poker uang asli 2017.04.18. 13:12:35

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen judi bola terpercaya 2017.04.09. 20:12:13

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agenbolaeuro2016.net 2017.04.08. 08:39:41

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker indonesia online 2017.03.28. 18:39:38

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: bola online 2017.03.27. 21:38:05

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola euro 2016 2017.03.27. 15:22:54

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola euro 2017.03.27. 15:07:23

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola euro 2017.03.27. 15:06:42

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola indonesia 2017.03.27. 04:49:15

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola euro 2016 2017.03.13. 03:10:16

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: agen bola sbobet 2017.03.13. 02:53:47

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: bandar bola euro 2016 2017.03.10. 17:38:40

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: bandar bola euro 2016 2017.03.10. 17:37:56

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: Recommended Looking at 2017.03.09. 19:53:30

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: judi online 2016.09.01. 07:22:26

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker indonesia 2016.08.02. 02:29:13

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: pokerplasa 2016.07.22. 20:37:41

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker online terbaik 2016.07.07. 01:43:21

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: link web site 2016.06.22. 19:26:40

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker indonesia online 2016.06.16. 22:36:58

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: poker indonesia online 2016.06.16. 22:36:23

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Trackback: najlepsze gry rpg 2015.10.10. 22:52:07

Elfogyunk? Mi az oka? - Egy a ház

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A történelmi egyházaknak rugalmasabb "marketinget" kellene folytatni. Tudom, hogy ez így furcsán hangzik, de, ahogy mindennek, ami meg akar élni és követőket akar szerezni ebben a rohanó világban, annak alkalmazkodnia kell a célcsoportjához. Ha nem jönnek a népek a templomba, menjünk értük. Ha nem érdeklődnek a hit dolgai iránt, teremtsünk rá igényt. A legtöbb embernek halvány lila gőze sincs a keresztény tanítások lényegéről. S sajnos tényleg csak a bulvárhírek jutnak el hozzájuk. A ma emberének nagyobb szüksége van a hitre és Jézusra, mint valaha bárkinek. Elmagányosodott, biztos pont nélküli üres életekbe a keresztény egyházak igazán tudnának beletenni. Csak a felfogást kell változtatni. A modern eszközök nem ördögtől valók, s ahogy az atomenergiát, ezt is lehet jóra használni. Nekem például nagyon tetszik, hogy a pápák facebook oldalt vezetnek és a twitteren is kommunikálnak.
Igy van ez,ha valamit a központi hatalom erőltet,ellenszenves lesz autoatikusan!
Összefoglalom a cikk tartalmát:

Vannak ugyan hibák a zegyházban, de alapvetően a komenistateisták aknamunkája a hibás...!!!

Valójában pl. a katolikus egyház nagyon jól elvolt a Kádár-rendszer alatt, ugyanis akkor még nem voltak itt a különböző kisegyházak, szekták...!

A rencerváltással ugye ezek is bejöttek - és általában nem azok lettek a tagjai, akik korábban nem voltak vallásosak, hanem éppen a korábban "egyeduralkodó" nagyobb egyházak tagjait szipkázták el...

Ez van.

Mert, gondolom, a kisegyházak tábora viszont nőtt... vagy azoké is csökkent...? Mert akkor tényleg növekvőben az ateizmus...
Dolgozni kéne, kedves "nagy" egyházak. Nagyon érdekes, hogy a kis egyházak állandóan megtalálnak, gyakorlatilag házhoz jönnek, azok az egyházak, akik most elveszítik a híveiket csak akkor bukkannak elő, ha halálesetkor pofátlanul leveszik az embert. Ráadásul a nyomulós, ultra konzervatív, pofátlan politikai szerepvállalás sem teszi szimpatikussá őket egy picit sem. Ha ilyenek vagytok, nem kelletek. Sajnálom.
Hát kedves barátom én csak magam nevében beszélhetek. Azért nem vallottam magam katolikusnak 2001-el ellentétben, mert botrányosnak tartom, ahogy az egyházak beálltak az orbáni autokrácia mögé, és magukra hagyták a szegényeket és a kisebbségeket, akiket védeniük kellene. Előítéletes, sunyi, provinciális szervezetek ezek az egyházak, méltó folytatói annak, amit az ördögi negyven év alatt láttunk tőlük. Egy valódi egyház van Mo-n, az a Hit Gyülekezete, de az meg nem az én stílusom.
Kiábrándító, és sokkoló adatok? Ez elégé egyoldalú megítélés. Én inkább kijózanítónak, figyelemre méltónak, figyelmeztetőnek mondanám. A közzététel időpontjához pedig az egyetlen hozzáfűznivaló talán az lenne, hogy nagyon hosszú átfutási idővel jeletek meg a 2011. évi népszámlálás adatai, de ennek semmi köze a cikkhez. Ennek csupán egyik, jóformán elhanyagolható tétele volt a vallások eloszlása, így a húsvéthoz kötni ezt elég nagy dőreség. Ha figyelembe vesszük, hogy a Magyarországon nyilatkozó 9937628 emberből 4505434 ember nem tartja magát vallásosnak, akkor valójában azt mondhatjuk, hogy majdnem az ország felét ez a kérdés nem, vagy éppen az ellenkező oldalról érinti, ami lehet akár közömbös is, sőt nyilván főleg az is. És akit nem érint meg húsvét ünnepének vallásos tartalma, az nem is törődik vele, így az időpontba célzatosságot vélni inkább paranoia. Meglehet az egész cikk is ilyen félelemnek vehető. A világ, és benne hazánk is olyan, amilyen, és a tények magukért beszélnek. A kérdőívek kitöltése szabadon történt, így bármiféle felelős keresése értelmetlen. Senki nem felelős mások világnézetéért, mindenki csak a magáéért. Persze az egyházaknak nyilván rengeteg közük van ahhoz, hogy mennyi hívük van. De ez nem csak az egyház vezetőinek, és tagjainak tevékenységén múlik, hanem inkább a hirdetett eszmék valódiságán. Ha az eszme hamis, akkor azt semmiféle példás élet, példamutatás, karitatív állhatatosság nem tudja pótolni, bármilyen szimpatikus is ez. Márpedig éppen az a helyzet, hogy a nem hívők az egyházak évezredes gyökereinek megalapozottságát, az egyház tételeit nem hiszik el, így azok feladása számukra nem is kérdés, számukra nincsenek ilyen gyökerek. Egy nem létező isten nem létező ígéretének összekapcsolása bármiféle példamutatással, puszta árukapcsolás, aminek nincs semmi hozadéka az egyén számára. Sajnos a világ számára sincs hozadéka. A vallások évezredes eszméi elavultak, és elégtelenekké váltak a megváltozott világ megváltozott problémáinak kezelésére. A vallásokat a dolgozó, és sanyargatott tömegek szocializálása (embernek megtartása), céljából találták ki, de a sanyargatott, és pusztuló Földgolyó, az élővilág megtartásához nem vezet út a tömegek megbűvölése útján. Ahhoz a népvezéreket kellene bűvöletbe ejteni, de erre soha egyetlen vallás sem volt képes. A hatalom mindig a vallások felett állt, és élvezte a vallások tömegbűvöléséből felszabaduló erőket, amely segítségével, amikor csak módja volt rá, tovább növelte hatalmát. És sajnálatos módon ebben a globalizált világban a tömegek bűvölése a vallások által még inkább közelebb hozza a Föld pusztulását, mivel eltereli a figyelmet a legsúlyosabb problémákról. Eközben a hatalom birtokosai a történelemben megszokott módon egyre csak a hatalomért marakodnak az egyre pusztuló, egyre fogyó földi javak felett. Vagyis ma már elégtelen csupán példamutató ájtatos hívőként élni, és azt hinni, hogy ez elegendő lesz a világ megmaradásához. Sajnos ez édeskevés. Kevés kimenni imádkozni a pusztába, mivel nemsoká nem lesz puszta sem. Krisztus sem fogja megmenteni a Földet, ahogyan Isten sem. Magunk vagyunk, magunkra vagyunk utalva, és elég rosszul áll a szekerünk rúdja.
Katolikusként neveltek és egészen érettségiig katolikus intézményekbe jártam. Szerintem olyan 10-12 éves kora körül azért mindenki kezdi sejteni, hogy a ma is gyakorolt keresztény vallás ugyanúgy mese, mint a többi történelmi vallás. Micsoda bolondok voltak az ókóri görögök az ezernyi istenükkel?! Mondaná bármelyik katolikus hitoktató. Visszagondolva pedig inkább meglep, hogy felnőttek próbáltak meggyőzni az "igazságról", amiben nyilvánvalóan maguk is kételkednek. Szerencsére a tudomány és technológia kevésbé ad teret az agymosásnak, egyszerűen nem csak a kis mikrokörnyezetünktől kapjuk a tudást. Nem csoda, hogy a társadalom kezd felnőni és hátrahagyja a tündérmeséket. Elfogadjuk, hogy élünk és halunk.
a tudatlanságból eredő hit ha elfogy, és a (keresztény) vallások követőinek, az egyházak tagjainak száma csökken, az jó hír.

markusbird jól írja le a helyzetet, csak a meséket felismerő gyerekek életkorát becsüli túl. sok 6,7,8 éves gyerek nem hisz ma már az istenben, amit egyesek megpróbálnak bemesélni neki.

szerencsére egyre kevesebbeket lehet ilyen középkori hiedelmekkel hülyíteni. (mennyország, pokol, külső sötétségre vettetés)
a népszámlálási adatok ezt jelzik, és hogy a mocskos csaló egyházakra csökken az igény. (mocskos, mert mocskos ügyeik vannak, csaló, mert aki jósol és a túlvilágra ígérget, az csal, megtéveszt, félrevezet) ezeknek az egyházaknak a léte a sokkoló, az embertelen, barbár tanokat hirdető intézményeké. (gy.k. a bibliában jézus pl. öncsonkításra biztat)

ilyen volna a keresztények (zsidó) istene:
"Babilon leánya, te pusztulóra vált! Áldott legyen a ki megfizet néked gonoszságodért, a melylyel te fizettél nékünk! Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

nem meglepő, ha egyre többeknek az ilyen barbár isten nem tetszik.
az se, ha pl. nem hisznek az új jeruzsálemben. youtu.be/aeXytztnl6k

a bűnbánat napja, amiről fent szó van, illetve a "mindenki bűnös" ordas tan az emberi szellem nyomorításának a terméke, de remélhetőleg eljön majd az idő, amikor a történelmi egyházak valóban csupán történelmiek lesznek, mert méltó helyükre, a történelem süllyesztőjébe kerülnek.

a keresztyénségről tárgyilagosan? a keresztyén (kálvinista, református) hivőknek hinniük kell az antikrisztusban. és tényleg vannak akik üldözik, űzik az ördögöt, mint valami ótvar hollywoodi filmben. ez is azt mutatja mekkora abszurd baromság az egész.

tárgyilagosan jézus nem tudott feltámadni. (a halált követően bomlásnak indul a test)
tárgyilagosan az a szenvedés a kereszten, amellyel jézus állítólag megváltott mindenkit kisebb annál, amekkora szenvedést sok embernek hónapokig vagy évekig kell átélnie.
tárgyilagosan azért sincsen isten (nem indokolt az isten szó használata), mert senki nem tud róla semmi biztosat, csak beszélnek összevissza. és bár vannak közösen elképzelt (általában béna antropomorf) istenképek, mindenki személyes istene más és más. az egyes emberek, az állítólag azonos hitűek sem ugyanabban az istenben hisznek, csak az egyházaknak ez nem lényeg, gyűjtik és kábítják őket.

tárgyilagosan nem az számít, csökkent-e a keresztelések száma, hanem az, hogy még manapság is szemét módon, gátlástalanul keresztelik a csecsemőket. egy visszavonhatatlan rítusnak vetik alá a gyerekeket.
tárgyilagosan a kölcsey-féle himnusszal (ami tulajdonképpen egy ima) minden állampolgárra egy primitív (villámokat szóró) keresztény istent tukmálnak rá.

tárgyilagosan az orbán-rezsim erre a régóta meglévő vallási elnyomásra csak ráerősített.
2001-ben még egész más volt a légkör, szerintem akkor még sok olyan megkeresztelt ember is bejelölte magát, aki amúgy nem volt vallásos a meséket elhívő értelemben, de a keresztény identitás még vállalható volt neki.

Azóta sajnos a kereszténység nagyon lesüllyedt a politika mocskába, az orbánista fidesz a saját magán ideológiájává züllesztette, és ez sokaknak már vállalhatatlan, szerintem a fogyás egy része erre vezethető vissza.

Mellesleg a cikkíró ezt teljesen alátámasztja, a mindent másra kenő komenistázást és liberálisozást olvasva alig lehet megkülönböztetni, hogy ez egy fideszes politikai propaganda része, vagy egy keresztény valami.

Az is elég nagy szégyen amit a jobb és baloldal művel, a gyalázatos megosztás és gyűlöletkeltés egymás ellen, ha ebbe az egyházak beszállnak, akkor ne csodálkozzanak ha ők is bemocskolódnak ebben a szégyentelen küzdelemben és egyre kevésbé lesznek vonzóak.

Meg persze az is elengedhetetlen lenne, hogy tisztázzák végre a fikció és valóság közti különbséget magukban, és a hazugság helyett az igazság útjára lépjenek, és elismerjék végre, hogy a Biblia egy része történelem, egy része pedig mese.

Akik képtelenek különbséget tenni a történelem és a mese között, azok a 21. század generációit is képtelenek lesznek megszólítani.
A 4 éves fiam megkérdezte, hogy az egyik képen miért van a kisfiúnak szárnya. Meséltem neki a hitről, hogy egyesek hisznek a menyországban, az angyalokban, stb. Egyetlen reakciója volt: "Te most viccelsz velem?". Nos, emiatt fogy az egyház.
Bár előző hozzászólásomból nyilvánvalóan kiderül ateista világszemléletem, ugyanakkor sok szempontból nem tudok egyetérteni a szintén ateistának látszó Hunor Levente hozzáállásával. A „mocskos csaló egyház” emlegetése egyrészt indokolatlanul sértő, másrészt azt is jelzi, hogy Levente nem érti az egyházak, és a vallások szerepét az emberi társadalmakban. Az ateistáknak is tudomásul kell venni, hogy a hívők döntő többsége komolyan hisz abban, amit hirdetnek, valamint azt is, hogy ettől ők még nem mocskosak, és nem csalók. Aki így kezd bele egy párbeszédbe, ne csodálja, ha nem ér el semmit, sőt, választ se várjon. Persze az efféle hitvitákban elég általános, hogy a vitatkozók képtelenek beleképzelni magukat vitapartnerük helyzetébe, és csak a saját kiforratlan elméletükből következő egyoldalú következtetések levonására képesek, ami persze a butaság egyik ismérve. Most nem akarnék belemenni annak elemzésébe, hogy mit jelentett a vallás a múlt társadalmaiban, és mit a maiban, mivel erről több könyvet is lehetne írni. Körvonalakban csak annyit, hogy minden egyes embernek meg kell találnia a maga helyét az egyre inkább elidegenedő emberiség forgatagában, úgy fizikailag, mint szellemileg is, mivel enélkül felbomlik, és elpusztul az emberi társadalom. Ehhez viszont olyan eszmei alapokra van szükség, amit nem kérdőjelezhet meg az egyén pillanatnyi saját érdekei szerint, hiszen akkor ezen eszmének nincs megfelelő szellemi ereje, és akkor ez az eszme annyit ér a társadalom számára, mintha nem is létezne. Sajnálatos módon eddig a vallást meghaladni szándékozó eszmei áramlatok egyike sem volt képes megfelelni a jövő igényeinek, illetve mindet kiforgatták önmagából, mielőtt még életre keltek volna, így hát a közismert vallásmentes, vagy vallástól független eszmék sok szempontból torzszülöttek lettek. Tehát a legfőbb probléma a vallások meghaladásában az, hogy elég szegényes az az alternatíva, amit cserébe nyújtani tudunk helyette. Ezen pedig nem lehet segíteni azzal, ha bárki ócsárolja a vallást, sőt éppen az ellenkezőjét éri el vele.
@Takács Ferenc (bp.): Örülök, hogy olyan is olvasta a posztot, aki gondolkodásra is képes. Takács Ferenc előző hozzászólásából azonban egy félmondat megragadta a figyelmemet: "vallások évezredes eszméi elavultak". A keresztyénség mely eszméje avult el?
Jézus feltámadása egy nagyszabású bűvészmutatvány része lehetett. Számomra az az örömhír, hogy Sloszár Józsefnek hála, végre megérthetjük ennek az ókori bűvészmutatvány-sorozatnak az igazi hátterét, mozgatórugóit: ez az egész (a vallás) a Tízparancsolat elfogadtatására, betartatására jött létre. De a jelek szerint hiába...
@Neo07: Ha a Szentírás bűvészmutatvány-sorozat, akkor minek nevezzem azt a "tudományos" munkát, aki mindezt UFÓknak tulajdonítja? És mit gondoljak arról, akinek ez az örömhír?
@erdelyik: Én sem hiszek ufókban. De ennek ellenére sokkal hihetőbb számomra egy ilyen magyarázat, mint az, hogy van egy - bocsi - "kaporszakállú" az égben, aki mind a hatmilliárd ember sorsát követi, irányítja egyszerre, egyidőben...

Akkor ott van még a többi világvallás - akkor most vagy hatféle Isten van, vagy egy sem. Én az utóbbira szavazok.
@Neo07: Az, hogy te mit hiszel, az egy dolog. Hogy mit inkább, az már akár műveltségi problémákat is felvet. Ilyen alapon akár az is igaz lehet, hogy Jézus pártus királyfi volt és a magyarok ősapja.

Csupán műveltségi kérdés annak utánajárni, hogy miért nincs hatféle Isten. Még a teológusok szerint sem.
@erdelyik: Röviden szólva az egész elavult, úgy ahogy van. Persze, ha figyelembe vesszük, hogy csak torzszülött alternatívái léteznek, vagy léteztek, akkor nem lóg ki az emberi eszmék sorából, így el lehet mondani, hogy ez is csak egy torzszülött eszme, mint az összes többi. Ez persze minden vallásra igaz, nem csak a keresztényre, és persze a vallások alternatíváira is.

Ha belemegyünk a részletekbe, akkor több dolog van, amit érdemes kiemelni. 1. A felvilágosodással megindult a tudomány fejlődése, ami az objektív tapasztalatot tette elsődlegessé az elméletek gyakorlati próbájában. Ettől kezdve sokkal fontosabbá vált egy gondolat igazolására a megismételhető kísérletekkel való bizonyíthatóság. Ezzel gyakorlatilag minden vallás elvi referenciáinak hipotézisei elvesztették minden komolyságukat, tekintélyüket, hiszen a túlvilág létezését objektíven lehetetlen igazolni az azt benépesítő szellemekkel, lelkekkel, istenekkel egyetemben. Ezek a hivatkozások így hát semmiben nem különböznek azon képzeletbeli világoktól, amelyek ősi regékben, mondákban, múltbeli, és jelenkori irodalmi alkotásokban, filmekben egyre nagyobb dömpingben árasztják el a szellemi életet. Így hát ami a korábbi korokban megingathatatlan valóságként élt az emberek tudatában, az puszta fikcióvá vált, és így persze alkalmatlanná is vált arra, hogy alapja legyen minden gondolatnak. 2. A tudományos fejlődésnek köszönhetően egy olyan új világot ismertünk meg, amelyekről a vallások semmit nem tudnak mondani, sőt a vallási legendák hemzsegnek a tudománytalan, azzal ellentétes mesébe illő elemektől, amelyek számára nincs is sehol hely a tudományosan feltérképezett, atomjaitól galaxis-halmazukig megismert világunkban. 3. A vallások az emberek közötti megértést, szeretetet, és más fontos erkölcsi normákat hirdetnek, amelyeknek többsége indokolt, és szükséges a társadalom számára, bár néhány megkérdőjelezhető, sőt elvetendő. De. Ezen normák megsértése se most, se a múltban nem volt kötelező érvényű. Voltak akik betartották, mások meg nem tartották be. A társadalom pedig többnyire stabil tudott maradni, mivel statisztikus jelleg szerint a többség betartotta a normákat. Akik meg nem tartották be, azok közül néhányan büntetést kaptak, mások viszont a többiek felé helyezték magukat, és a hatalmat birtokolták. Vagyis a hatalom éppen azoké, akik fittyet hánynak a vallások tanításaira. Emiatt a vallások eszméi eredendően csak az elnyomott népek minden körülménytől független megszelídítését szolgálják, a vezetők pedig mindenkor felette álltak minden intelemnek, számukra csupán az evolúciós szelekció jelentett korlátozást. 4. A vallások mindaddig hasznosak voltak a sikeres hatalmak társadalmai számára, amíg a különféle hatalmak egymás közötti küzdelmei nem veszélyeztették a Föld ökológiáját, az emberi, állati, és növényi fajok kipusztulását. Egy-egy birodalom széthullott, egy-egy nép eltűnt a történelem süllyesztőjében, a túlélőket ez nem sokat zavarta. De időközben annyira elszaporodtunk, annyira globalizálódtunk, hogy már háborúra sincs szükség ahhoz, hogy kipusztuljunk. A saját szemetünk fog megölni minket. Ezen a helyzeten a vallás csak rontani tud, mivel továbbra is csak arra tud buzdítani, hogy a szenvedéseket zokszó nélkül kell tűrni, és majd a túlvilágon, vagy az elkövetkező életünkben ér utol a megváltás, és arra buzdítanak, hogy az éhezőknek adjuk oda, amit csak nélkülözni tudunk, és szaporodjunk, és szaporodjunk, mert ez az úr akarata. Ma évente 70 millióval nő a Föld lakossága, és ha nem halnának éhen 55 millióan ugyancsak évente, akkor 125 millióval nőne a Föld lakossága. Közben persze hasonló ütemben irtják az őserdőket, hogy ehessen is valamit ez a szaporulat, és hogy tonna számra hozhassák a levélládákba a szemétre való reklám újságokat. És ha nem csak enni akarunk adni ennyi embernek, amennyi már van, hanem mondjuk olyan életvitelt is, mint amilyen a fejlett országokban van, akkor a Föld területének ötszöröse erőforrásra (termőföldre, nyersanyagra) lenne szükség. Márpedig senki sem akar szegényen élni, ha van választási lehetősége. Tehát már most legalább tízszer annyian élünk a Földön, mint amennyien kényelmesen meg tudnának élni rajta, és ez a helyzet még ennél sokkal rosszabb is lesz, és nincs a földön olyan erő, amely tenne ez ellen. A vallások az elfuserált köbe vésett elveik miatt képtelenek váltani, a hatalom pedig soha nem is törődött efféle csekélységekkel. Ha a saját gazdagságát bebiztosította, akkor azt akár a világ elpusztítása árán is megvédi.
@Takács Ferenc (bp.): Szóval a premisszák változásai miatt avultak el a vallási tételek? Ez igazi ateista mellébeszélés.

Először értelmezzük a szavakat. Avuláson azt értjük, ami valaha érvényes volt, de az idő múlásával érvénytelenné vált. Nos, a keresztyén alapértékek szerintem cseppet sem váltak érvénytelenné. Egy részüket ugyan a "tudomány" új premisszái érvénytelenné nyilvánították, de ezen premisszák szerint sohasem volt érvényes. Arra gondolo, ami a vallás alapja, a teremtés elmélet.

A másik probléma az érveléssel, hogy a keresztyénség alapjait a tízparancsolat és az evangéliumok jelentik. Ezek máig érvényesek, nem csupán a nyugati kutúrában, de általában a világon. Mert ne lenne érvényes a tiszteld szüleidet, a ne ölj, ne paráználkodj, a ne lopj, a ne hazudj, a n kívánd felebarátod javait? Aki ezeket tagadja, az az egyetemes emberi kultúrát tagadja.

Azt pedig értelmes ember nem tudja hová tenni, hogy a vallások csak addig voltak érvényesek, amíg a földi hatalmak konfliktusai nem veszélyeztették a Föld ökológiáját. Ez az állítás azt feltételezi, hogy a vallási tételek borították fel az ökológiai egyensúlyt, a környezetszennyezés a vallásokból következik. Ha értelmesen végiggondolja valaki ezt az állítást, akkor máris ellentétbe kerül a teremtéselmélettel.
@Takács Ferenc (bp.): hogy lenne indokolatlanul sértő a mocskos csaló egyház összetétel, amikor ott vannak például a pedofil ügyek, illetve az eltussolásuk. ez önmagában elég a mocskos jelzőhöz, úgyhogy tévedsz, Takács Ferenc (bp.).

és egyértelműen csalók, hiszen jövendölnek, a biblia "próféciáit" veszik át. az ezo.tv-s jósoktól mindössze abban különböznek, hogy a jóslatuk általában későbbre, az élet utánra vonatkozik. ezért nehezebb bebizonyítani a csalást, mint a tévés jósnál, aki a közeljövőre jósol.
ismerni vélik a jövőt, ez elég a csaló jelzőhöz.

amúgy nem igazán párbeszédnek, hanem kritikának szántam a hozzászólásom. a sok párbeszédből már elegem van. (sok hívőtől kaptam már elég mocskolódást. éppenséggel ez az erdelyik is mocskolódik azzal, hogy a kommentelő nem képes gondolkozásra, csak azért, mert más a nézete.)

a biblia pálja szerint: aki nem keresztény hívő, annak megfertőztetett az elméje. - ez az a párbeszéd, amit a kereszténység alapítója indított. (és erdelyik beszéde ettől nem sokban különbözik) így kezdett bele a párbeszédbe. ehhez képest érdemes nézni mi az, ami sértő.

nekem nincsen elméletem, hacsak a sommás: a keresztény vallás baromság megállapítást nem vesszük annak.

az olyan elméletnek tűnő elképzeléseket viszont, mint az "egyre inkább elidegenedő emberiség" alá kellene valamivel támasztani. az emberiségről csak úgy kijelentéseket tenni, ez az, ami butaság.
@erdelyik: nincsen (tudományos) teremtéselmélet, csupán kreacionista hablatyolás van.

éppenséggel a teremtéselméletre hivatkozás a mellébeszélés. a teremtésből még nem következne, hogy a teremtő a keresztény istennel azonos.

(de feljebb írtam: nem sok értelme van egyetlen keresztény istenről beszélni, a hívők egyenként a saját különbejáratú keresztény istenükben hisznek, olyannak hiszik, amilyennek el tudják képzelni. mindenki máshogy kell elképzelje, lévén az emberek gondolkozása és képzelete más és más. egyéni a képzelet, így egyéni az istenkép is.
nagy vonalakban lehet valami egyezés, a bibliai olvasatokból felismerni vélik a közös vonásokat és arra ráfogják, hogy az a keresztény isten.
de biztosat nem lehet róla tudni, a bizonytalant kombinálják, a zavarosban halásznak. a sok ezernyi keresztény felekezet és egyház álláspontjainál ez markánsan ki is tűnik: az egyik szerint isten ilyen, a másik szerint isten olyan. ez nem elmélet, egyszerű logika, felekezetek nagy száma pedig tény.)

rengeteg teremtéstörténetet van. mítoszok. képzeld, a bibliai teremtéstörténet is csak egy mítosz a sok közül. az oktatási rendszerben szerencsére a helyén is kezelik, irodalom tárgyból oktatják a többi mítosz között. (csak az elvetemült kreacionisták akarnák más tárgyból oktatni.)

az ember állítólagos teremtése is egy nem túl szép mese. minek teremtett volna az isten például a férfiaknak feleslegesen mellbimbót?
az evolúciós elmélet magyarázatul szolgálhat az ilyen és hasonló kérdésekre, de a teremtés semmit nem magyaráz meg.

nem csak a híres tízparancsolatot, hanem az egész mózes 5. könyvét kell nézni. tíznél sokkal több parancsolatot tartalmaz.

pl. szemeidet fel ne emeld az égre, hogy meglásd a napot, a holdat és a csillagokat... vagy: és ne mondjad ezt a te szívedben: az én hatalmam, és az én kezemnek ereje szerzette nékem e gazdagságot!

a parancsolatok gyakran betarthatatlanok. (érdekes, ne paráználkodj, de azért foglyul ejtett nőt nyugodtan megronthatsz.)

vagy csak értelmetlen hülyeségek:
a vért meg ne egyed, mert a vér, az az élet, azért az életet a hússal együtt meg ne egyed.
ne öltözzél vegyes szövésű azaz gyapjúból és lenből szőtt ruhába.

igen, az idő múlásával érvénytelenné vált a sok barbárság, primitív nézet. szerencsére a sok-sok embertelen isteni törvényt nem nagyon tartja be ma senki. (de még az olyan egyszerű pozitív parancsot se, mint a ne hazudj. mert ki nem hazudik soha?)

előírás szerint nem tartozhatna az úr gyülekezetéhez:
akinek szeméremteste zúzott vagy megcsonkított, ne menjen be az úrnak közösségébe.
a fattyú se menjen be az úrnak közösségébe, még tizedízig se menjen be az úrnak közösségébe. stb. (jó nagy baromságok, és nyilván egyik mai egyház, ill. gyülekezet se nagyon törődik azzal, hogy a belépők fattyúk-e vagy sem, pedig a parancsolat szerint kellene. isten rendelkezése szerint fattyút nem szabadna bevenni a gyülekezetbe. merné valaki állítani, hogy a keresztyének között nincsen egyetlen fattyú se?)

sógorházasság:
ha testvérek laknak együtt, és meghal egy közülük, és nincs annak fia: a megholtnak felesége ne menjen ki a háztól idegen férfiúhoz, hanem a sógora menjen be hozzá, és vegye el őt magának feleségül...

jó kis (zsidó)keresztény alapérték ez is.

csonkolás:
ha két férfi összevesz egymással, és az egyiknek felesége odajárul, hogy megszabadítsa az ő férjét annak kezéből, aki veri azt, és kinyújtja kezét, és megfogja annak szeméremtestét: vágd el annak kezét, meg ne szánja szemed.

a ne ölj parancsolat tükrében sámuel 1. könyve elég érdekes:
menj el és verd meg amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat.

ilyen ocsmány barbár a (zsidó) keresztény isten. a saját törvényének ellentmondva gyilkosságra buzdító. (tehát a biblia szerint a bibliai időkben se volt mindig érvényes a ne ölj parancs.)

és olyan mocsok ez az izraeli isten, aki megbünteti az atyák vétkét a fiakban.
egy primitív bosszúálló. mocskos szemét emberi vonás, nem istenhez illő.

egyetemes emberi kultúra a fenéket. színtiszta barbárság.

de mindenki eldöntheti, hogy ósdi mítoszokban, primitív bosszúálló, örök kárhozattal fenyegetőző istenben hisz, aki még csak nem is magyar, hanem izraeli származék vagy inkább a józan eszére hallgat.
@Hunor Levente: Mindebből csak annyi tűnik ki, hogy fogalmad sincs a keresztyénségről, csak elképzeléseid és innen onnan összeszedett félinfóid. Amit írsz, tele van tárgyi tévedésekkel, előítéletekkel.
már csak azért is van fogalmam a kereszténységről, mert formálisan keresztény vagyok, ugyanis (a hozzájárulásom nélkül) megkereszteltek. (ateista keresztény vagyok, és magyarként a keresztény kultúrát ismerem.)

innen-onnan összeszedés? hát a félinfó fogalmát azt te honnan szedted össze? neten elterjedt hülye szövegekből? mert normálisan nincs ilyen. te vagy az, akinek fogalma sincs valamiről, amiről beszél.

én a barbár idézeteket az ótvar bibliából vettem, nem innen-onnan. nem előítélet, hanem utólagos megállapítás.

neked úgy látom semmi elképzelésed sincs és rosszabb vagy a sima előítéletesnél: te folyamatosan ítélkezel és elvakult vagy.

elvárnád, hogy a dédelgetett vallásodról csak egyféleképpen lehessen írni, úgy beszélni róla, ami neked tetszik, de közben te az olyan egyszerű fogalmat, mint az információ is képes voltál agyon csűrni-csavarni.

az ítélkezés egyébként - csak, hogy ebből is lehessen látni, fogalmam van róla - a kereszténységben, illetve keresztyénségben alapvető. az isten ítélkezik az ember felett (de pl. a delfinek és a kutyák felett nem, az ember a kitüntetett játékszere), akik nem a kizárólagos úton járnak, azokat örök kárhozatra ítéli. emiatt a hívők is gyakran szeretnek másokat, az eltévelyedetteket elítélni vagy éppen megvetni. amit fentebb írtam, pál dumája a megfertőztetett elméről is hasonló eset. és nem félinfó, teljesen benne van a bibliában, csak most nincs kedvem szó szerint idézni a vonatkozó részt, de ha nagyon muszáj, utána nézhetek.
@Hunor Levente: Nincs formális keresztyénség. Talán épp ebből is látszik, hogy mennyire hiányosak az ismereteid egy olyan témában, amihez hozzászólsz. Amit írsz a keresztyénséggel kapcsolatban, arról látszik, hogy sohasem foglalkoztál alaposabban a témával.

És épp, amivel igazolni látod hozzáértésed. Az ítélkezésről ez áll a Szentírásban: "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek. Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek." Mt 7,1-2.
@erdelyik: Mi az, hogy nincs formális kereszténység? Te hol élsz, jóember? Miért ne lenne? Az egész világ tele van formális keresztényekkel, na meg olyanokkal is, akik kívül juhok, belül ragadozó farkasok.
Az ítéletről pedig nem csak ennyi áll a Szentírásban, hanem ennél sokkal több, olvasd el.
@Hunor Levente: Pontosan így van, én utánanéztem: "Minden tiszta a tisztáknak: de a megfertőztetetteknek és hitetleneknek semmi sem tiszta; hanem megfertőztetett azoknak mind elméjök, mind lelkiismeretök. Vallják, hogy Istent ismerik, de cselekedeteikkel tagadják, mivelhogy útálatosak és hitetlenek és minden jó cselekedetre méltatlanok." (Titus 1:15-16) Kikről szól ez? A hamis keresztényekről. Sőt, ezt is írja egy másik helyen: "Megbomlott elméjű és az igazságtól megfosztott embereknek hiábavaló torzsalkodásai a kik az istenfélelmet nyerekedésnek tekintik. Azoktól, a kik ilyenek, eltávozzál." (1Tim 6,5) Kikről írja ezt? A hamis keresztényekről.
@annamanna: A formális keresztyénség nem keresztyénség.
Persze, ezzel érvelj egy kívülállónak. Erre azt feleli, hogy ez pontosan ugyanolyan érv, mint amikor a kommunisták azt állították, a kommunizmus jó tanrendszer, csak az emberek nem voltak elég érettek hozzá. Ennek mintájára, mondja egy ateista, te is azzal védekezel, hogy akik nem jól csinálják a kereszténységet, azok nem is igazi keresztények. De mi van, mondja egy ateista, ha azért nem jó kereszténység, mert maga a tanrendszer rossz, ahogy a kommunizmus is rossz tanítás volt, nem az emberek voltak éretlenek hozzá? És különben is, az igaz és hamis keresztényt egy kívülálló honnan tudná megkülönböztetni? Te egy kívülállót teszel felelőssé azért, hogy különböztesse meg az igazi és a hamis keresztényeket? Te magad sem tudod megkülönböztetni, egy-két cikked elolvasásából ez teljesen nyilvánvaló. Azon kívül Jézus Krisztus hozzáállása is sokszor inkább elfogadó, mint kirekesztő: néhány példázatból az derül ki, hogy mindenkit elfogad kereszténynek, aki magáról azt állítja, hogy keresztény, csak aztán ez látszódjon meg a cselekedetein is (hogy értsd, mire gondolok: az idősebb fivért az atya ugyanúgy a fiának nevezte, noha NEM TÉRT MEG, a bolond szüzek is szüzek, a menyegzőre mindenkit behajtanak, és csak ott dől el, hogy kinek nincs fehér ruhája, és aki egy tálentumot rejtett el, arra is ráhagyta Isten azt, hogy Őt gonosznak nevezze; ha ilyennek látja, nem baj, csak mutassa meg, milyen gyümölcsöt hozott az élete. Az angyalok nem vághatják ki a konkolyt, mert még ők sem tudják biztosan elkülöníteni az igazi és hamis hívőket egymástól, plusz ószövetségi példaként Dávid és Jónatán sem lázadtak Saul ellen, noha nyilvánvaló volt, hogy semmi köze Istenhez).
Ergo - ha az angyaloknak nehéz eldönteni, hogy ki igazi és ki hamis hívő, akkor miért kéne ezt egy ateistától számon kérni?
Ő ilyennek látja a keresztényeket, azokat, akik magukat kereszténynek nevezik. És ehhez joga van, és nem köteles tisztábban látni a szellemi valóságot, mint az angyalok.
Ha meg akarod győzni bármiről is, akkor ne a keresztényekre mutogass, hanem ISTENRE, JÉZUSRA, hiszen nem más keresztényekhez, nem egyházakhoz kell megtérni, hanem Istenhez kell megtérni, de ezt te sem tudod, mert az egyházak létszámcsökkenése miatt sírdogálsz. És ez nagyon alapvető tévedés.
@annamanna: Ha valakinek fehér a bőre, az akkor sem lesz néger, ha annak mondja magát. Ha valakit gyermekkorában megkeresztelik, de felnőttként számára csak ennyit jelent a keresztyénség, az nem keresztyén. Formálisan persze az, de Isten előtt nem. "Aki hisz, és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik."

Hogy mit gondol erről a kívülálló? Azt kell mondjam, nem igazán releváns. Nem az számít elsősorban, hogy mit gondol az én hitemről egy kívülálló, sokkal inkább fontos az, hogy mit gondol erről Isten.

De hogy mennyire igazam van, épp te hozod igazolásomra a példát: "mindenkit elfogad kereszténynek, aki magáról azt állítja, hogy keresztény, csak aztán ez látszódjon meg a cselekedetein is". Jézus mindenkit testvérének fogad el, de követőjének azt, aki termi is a hit gyümölcseit. Sorolhatjuk a példákat, ahol a szeretet a nem zsidó, tehát nem Mózes hitét követő felé nyilvánul meg (irgalmas samaritánis története, a százados szolgája stb.) De pünkösdkor mégsem ezek kapnak elhívást a misszióra, hanem azok, akik őt Megváltónak fogadják el.

Összegzésül. Hogy ki formálisan keresztyén és ki a hívő, az Isten a végső napon majd eldönti. Mert ez nála releváns. Nekünk erre sem jogunk, sem biztos ismeretünk nincs. De CSAK az lehet keresztyén, aki hisz. Nincs más ismérv.
@erdelyik: „Szóval a premisszák változásai miatt avultak el a vallási tételek? Ez igazi ateista mellébeszélés.”
A legkevésbé sem mellébeszélés, hanem maga a valóság. Az emberiség, akár egy kisgyerek, tudatlanságban emelkedett ki az állatvilágból, midőn agya alkalmassá vált elvont gondolkodásra is. Ezért a világról csak is mesékben tudott képet alkotni, hiszen agya már pörgött, de képtelen volt pontosan megismerni a világot. A vallások ezért meseképekkel magyarázzák az ember számára ismeretlen világot, amelyben minden azonosítható ismeretlent megszemélyesítenek, emberi tulajdonsággal ruháznak fel. A gyerekeket ma is efféle meseképekkel árasztjuk el mindaddig, amíg végül képessé nem válnak arra, hogy a világról megszerzett ismereteinkre legalább áttekintően betekintést nyerjenek. Ekkor egy felelősségteljes szülő elárulja a gyerekének, hogy nem a Jézuska rakta a fa alá az ajándékot, és nem a Télapó tömte meg a cipőjét csokoládéval, és a holló sem társalog a rókával, se sajttal, sem anélkül, de ha a szülő nem is ilyen felelősségteljes, a gyerek maga is rájöhet erre. Mint ahogy arra is, hogy mindaz, ami a Bibliában teremtés címszó alatt található, puszta mese. Tehát nem megváltoztak a premisszák, hanem létrejöttek, mivel korábban nem is léteztek. Korábban csupán vallási dogmák léteztek, amelyek minden észérvet eleve elvetnek tekintélyelven.

A tízparancsolat egy szedett-vedetten összetúrt erkölcsi tanítás gyűjtemény, amit éppen Jézusra hivatkozva próbáltak javítgatni a keresztények. Természetesen az embereknek szüksége van erkölcsi mércékre, de ez a kárhozattal való fenyegetés igencsak nevetséges, és hatástalan az erkölcsös életre való nevelésben. Az ember nem azért tartja be az erkölcsi normákat, mert egy soha nem tapasztalható izé majd kukoricára térdepelteti a halála után (lásd az első parancsolatokat), hanem mert tudatában van emberi mivoltával, és mert az emberi társadalomban az együttélés szabályai szerint kell élni, feltéve ha valakinek ez a szó jelent valamit. És az pedig a nevelésen múlik, hogy valakinek jelent-e valamit a saját ember volta, vagy sem, fontos-e az emberiség sorsa neki, vagy sem. De akinek a neveltetése megfelelő, annak számára az erkölcsi normák megtartása sem teher, mivel minden élőlényben működik a faj-, és létfenntartás ösztöne.

Az ökológia katasztrófáknak semmi köze a valláshoz, ezt soha nem is állítottam. Az ökológiai katasztrófák egyetlen oka az emberiség túlnépesedése, az ember biológiai értelemben vett túlfejlettsége, amely minden más fajt kiszorít a Földről. Az ebből következő megsemmisülést pedig csak akkor lehet elkerülni, ha az emberiség felébred a vallásokkal körülbástyázott mesevilágából, mert a vallás csak a szegények számára jelent ópiumot, hogy ettől elkábulva a hatalom birtokosai kedvükre terelhessék őket háborúkba a saját egyéni hatalmi érdekeik kiharcolására.
@Takács Ferenc (bp.): Akkor lenne igazad, ha elfogadható lenne az a tétel, miszerint a vallás csupán a társadalom műveltségi szintjéhez igazított magyarázatok összegzése. De ez megint csak az a marxi tétel, ami a vallást emberi eredetűnek vallja. Nos ez a tétel nem veszi figyelembe, hogy a vallásos ember hiszi amit vall és azt sem, hogy a hívő az olyan vallási alapiratokat, mint a Szentírás isteni eredetűnek, Isten kinyilatkoztatásának fogadja el.

És most vegyük a legnagyobb tévedésedet: "A tízparancsolat egy szedett-vedetten összetúrt erkölcsi tanítás gyűjtemény, amit éppen Jézusra hivatkozva próbáltak javítgatni a keresztények". Ez mélységes butaság. Sem logikai, sem teológiai, sem vallástörténeti alapja nincs.

Ez a tízparancsolat:

1. Ne legyenek idegen isteneid, 2. Ne vedd hiába istened nevét, 3. Szenteld meg az ünnepnapod

4. Tisztelt apádat és anyádat, 5. Ne ölj, 6. Ne paráználodjál, 7. Ne lopj, 8. Ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot, 9. Ne kívánd felebarátos házát, 10. Ne kívánd felebarátod házastársát, vagy bármiféle tulajdonát.

Ne tévesszen meg, hogy a reformátusok másként számozzák, az nem lényegi, hanem tematikai különbség csupán. Mert ateista vagy, így az első kőtábla három parancsolatát most ne vegyük figyelembe, azok Isten és az ember viszonyát szabályozzák. A maradék hétből kérlek válaszd ki azt, vagy azokat, amelyek szedett-vedettek, amelyek elavultak és érvénytelenek!

Tegyük még a tízhez hozzá a tizenegyediket, amelyet Jézus adott: „Szeresd felebarátodat, mint magadat”. Én elfogadom, hogy a mai liberális, az individuális szabadságot hirdető világban idegen és nehezen elfogadható, de azt gondolom, ha mindenki eszerint élne, messze nem lenne ennyi rossz a világban.

Ha pedig csak egy ici-picit is konyítanál a teológia tudományához, tudnád, hogy nem feltétlenül kárhozik el az, aki nem tartja be a parancsolatokat. Ha így lenne, akkor a mennyország üresen tátongana, hiszen az ember nem képes a bűntelen életre. Istennek éppen ez a felismerése volt az oka annak, hogy emberré lett és a kereszten halálával váltotta meg bűneinket, majd feltámadt a halálból, ezzel is demonstrálva a halál feletti győzelmét. A kulcsszó a bűnbánat. Nem csak úgy formálisan, hanem őszintén, Isten előtt megvallva és megbánva a bűnt. Ezért is mondja Jézus, hogy az üdvözül, aki „hisz és megkeresztelkedik”. A hit itt azt is jelenti, hogy felismeri önmaga bűnösségét és megbánja azt, megtér Istenéhez.
@erdelyik: a parancsolatok gyakran betarthatatlanok. ezt már írtam, meg hogy az ítélkezés a kereszténységben alapvető.

igen, benne van a szentírásban az a rész, amit idéztél, de már csupán az, hogy ilyen erősen szó van benne róla, engem igazol: az ítélkezés a keresztény hitben fontos, alapvető. ha nem lenne az, nem írtak volna róla, nem tiltanák.

és hiába parancsolat vagy elvárás az ítélkezés mellőzése, ha egyszer nem tartják be. ez az, amit nem értesz vagy nem akarsz érteni.

hányan tartják be azt a szabályt, hogy tartsd oda a másik orcádat? hányan nem halmoznak fel vagyont, ahogy azt a keresztényektől elvileg elvárnák?
"Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába."
a leggusztustalanabb, hogy maguk az egyházak gyűjtik a vagyont. és nem a hitért vannak vagy az istenért, ennyire naiv nem lehetsz, hogy ilyen egyoldalúan lásd. az egyházak a hatalomért vannak. ha nem így lenne már megszűntek volna. mert hinni egyház nélkül is lehet.

komolyan mondom, én még nem sok olyan alázatos keresztény hívőt láttam, aki ne ítélkezett volna. (inkább csak olyanokat akik a valláskritika láttára átmentek agresszorba.)

persze mások is ítélkeznek, de a hívőknél ez a hitükből eredően tipikus és hatványozattabban jelenik meg. nem nehéz elképzelni, hogy aki közelebb érzi magát istenhez annál, mint aki szerinte teljesen eltávolodott tőle, az ítélkezik az utóbbi fölött. nem tér rá a jó útra, ezért elítéli. és azokat a hívő társait is elítéli, akik vmi hibát vétenek vagy nem mintaszerűen élnek. ilyen egyszerű. minden monoteista vallás ítélkezésre késztet.
@Hunor Levente: Komolyan mondom, hogy vagy nem tudsz olvasni, vagy a szövegértéseddel van baj, vagy nem is akarod megérteni amit írok. Hogy mi a helyzet az ítélkezéssel, arról már írtam. A keresztyén tanítás Istennek adja az ítélkezés jogát. Ez ugyanakkor nem azt jelenti, hogy ne lehetne véleményük és azt ne írhatnák le.

De lehet, hogy te az ítélkezés szót nem érted. Az ítélkezés egy eljárást jelent, amelynek a végén ítélet jön. Nos ha te leírsz egy marhaságot - mint a legutóbbi kommentedben többet is leírtál - és én próbálom kijavítani a tévedést, az nem ítélkezés. Az lenne az, ha ezért téged valaki büntetne. Ha te házasságot törsz, én pedig erre azt mondom, hogy az bűn, akkor ítélkezem? Nem, csak azt mondom, hogy az bűn, mert tiltja a tízparancsolat. Nem elítéllek érte, hanem arra kérlek, hagyj fel ezzel és kérj Istentől bűnbocsánatot. Mert Ítélni csak neki van joga!

Van ugye a tízparancsolat. Egy kommenttel ezelőtt írtam be, de hogy ne kelljen sokat vesződnöd, idemásolom. Kérlek, írd már meg, hogy melyiket tartod "gyakran betarthatatlannak!

1. Ne legyenek idegen isteneid, 2. Ne vedd hiába istened nevét, 3. Szenteld meg az ünnepnapod

4. Tisztelt apádat és anyádat, 5. Ne ölj, 6. Ne paráználkodjál, 7. Ne lopj, 8. Ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot, 9. Ne kívánd felebarátos házát, 10. Ne kívánd felebarátod házastársát, vagy bármiféle tulajdonát.

Ha pedig példát hozol, kérlek olvass előtte utána, akkor talán nem írsz le olyan butaságokat. Valóban szerepel a „Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint gazdagnak az Isten országába bejutni” mondat Márk evangéliumában. Ha csak eddig olvasod, akkor olyan rossz következtetésre jutsz, mint jutottál is. De a történet van tovább is: Az előbbi kijelentésre megkérdezik a tanítványok, hogy akkor ki üdvözülhet? Erre mondja azt Jézus, hogy „az embereknek lehetetlen, de az Istennek nem, mert az Istennek minden lehetséges.” A történet (Márk 10,17-31) épp arról szól, hogy saját erőnkből képtelenek lennénk elérni azt az Isten által elvárt tisztaságot. Ezért kellett Jézusnak emberré lennie, és bár bűntelen volt, megfeszíttetnie és a keresztre vinni a mi bűneinket – hogy megváltson minket a bűn hatalmától, a haláltól. Ítéletet mondott vajon Jézus? Igen, de ő, a bűntelen volt az, aki helyettünk bűnösök helyett bűnhődött. Tudsz más olyan vallást, ahol a bíró elítél, majd leüli helyetted a büntetést?
@erdelyik: "Hogy mit gondol erről a kívülálló? Azt kell mondjam, nem igazán releváns." Nézd - a cikked arról szól, hogy fogy a magyarországi egyházak taglétszáma, és ez milyen szomorú. Erre megjelennek itt páran, akik kívülállónak vallják magukat, DE ÉRDEKLŐDNEK, kérdezősködnek, próbálják magukban tisztázni a dolgokat, felsorolják az ellenérveiket, te meg azt írod: NEM ÉRDEKEL, HOGY MIT GONDOL EGY KÍVÜLÁLLÓ. Téged lehet, hogy nem érdekel, de Istent érdekli. Ahelyett, hogy "lecsapnál a lehetőségre", hogy bizonyságot tehetsz a hitedről az érdeklődő kívülállóknak, azt írod, hogy téged ez nem érdekel. Miért nem érdekel? Pál azt mondta az athéni kívülállóknak, akik hasonlóan gúnyosan érdeklődtek a tanítása iránt, mint az itt megjelent kívülálló urak: "E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek: Mivelhogy rendelt egy napot, melyen megítéli majd a föld kerekségét igazságban egy férfiú által, kit arra rendelt; bizonyságot tévén mindenkinek, az által, hogy feltámasztá őt halottaiból."
Mindenkinek azt parancsolja Isten, hogy megtérjenek. Miért? Mert ő érdekesnek és fontosnak tart mindenkit, a kívülállókat is. Péter pedig ezt mondja nekünk, belülállóknak: "Az Úr Istent pedig szenteljétek meg a ti szívetekben. Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel: jó lelkiismeretetek lévén; hogy a miben rágalmaznak titeket, mint gonosztevőket, megszégyenüljenek a kik gyalázzák a ti Krisztusban való jó élteteket."
Tehát azt, hogy páran idejöttek kötözködni, tekintsd kihívásnak, izgalmas lehetőségnek, hiszen "házhoz" jöttek, neked el sem kell menned sehová, hogy bizonyságot tehess a hitedről. Téged kérdeznek, mert épp most te vagy annyira érdekes és hitelesnek tűnő ember a számukra, hogy hajlandóak veled megosztani a kereszténységgel kapcsolatos kételyeiket. Ezt szerintem tekintsd bizalomnak a részükről és ne sértődj meg azon, amiket és ahogy írnak. Nem rád vonatkozik úgyse, hiszen téged személyesen nem ismernek (én sem ismerlek) - ezek általánosan megfogalmazott dolgok, és hidd el, ha ilyen sok betűt rászánnak, akkor tényleg érdekli őket.
A másik, amit írtál, hogy a szeretet ki felé nyilvánul meg: nos, abban a két történetben, amiről írtál, nem a szamaritánuson kellett segíteni, hanem ő segített, és nem a százados felé irányult a hit, hanem ő hitt. Tehát ez a két nemzsidó személy a Biblia szövegében nagyon is hívőként van bemutatva; a szamaritánus csak példázat, de a százados létező személy volt, tehát pünkösdkor akár ő is megkaphatta a Szentlelket a többi tanítvánnyal együtt. Jézus azt mondta róla - ekkora hitet Izraelben sem láttam. A sziroföníciai asszonyról is azt mondta: Asszony, nagy a te hited. Ezek az emberek a hit példái lettek, ugyanúgy, mint a kananeus Támár vagy a jerikói Ráháb.
@Hunor Levente: "Azért a ki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból, Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét. Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan. Mert HA MI ÍTÉLNŐK MAGUNKAT, nem ítéltetnénk el. De mikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk, hogy a világgal együtt el ne kárhoztassunk. Azért atyámfiai, mikor egybegyűltök az evésre, egymást megvárjátok. Ha pedig valaki éhezik, otthon egyék, hogy ítéletre ne gyűljetek egybe."
"Hogy megítélhessétek, hogy mi a rossz és mi a jó; hogy legyetek tiszták és botlás nélkül valók a Krisztusnak napjára"
"De a melyek nékem egykor nyereségek valának, azokat a Krisztusért kárnak ítéltem. Sőt annakfelette most is kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem"
"A próféták pedig ketten vagy hárman beszéljenek; és a többiek ítéljék meg."
"De ha mindnyájan prófétálnak és bemegy egy hitetlen, vagy avatatlan, az mindenektől megfeddetik, mindenektől megítéltetik"
"Annakokáért, mivelhogy tovább már el nem tűrhetők, jónak ítélénk, hogy magunk maradjunk Athénében"
"Mint okosokhoz szólok, ítéljétek meg ti, a mit mondok."
"Magatokban ítéljétek meg: illendő dolog-é asszonynak fedetlen fővel imádni az Istent?"
"Úgy ítélem azért, hogy jó ez a jelenvaló szükség miatt, hogy tudniillik jó az embernek úgy maradni."
"Megszégyenítéstekre mondom: Hát nincs ti köztetek egy bölcs ember sem, a ki ítéletet tehetne az ő atyjafiai között?"
"Nem tudjátok-é, hogy angyalokat fogunk ítélni, nemhogy életszükségre való dolgokat?"
"Nem tudjátok-é, hogy a szentek a világot ítélik meg? És ha ti ítélitek meg a világot, méltatlanok vagytok-é a legkisebb dolgokban való ítéletekre?"
"Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet?"
"A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg."
Ezek az igék a józan ítéletről, azaz különbségtételről szólnak, olyasmiről, amit minden ember minden nap gyakorol, például, amikor nem megy át a piroson, mert úgy ÍTÉLI, hogy az számára veszélyes lenne, de még ha nem is lenne az, akkor majd a rendőr ÍTÉLI úgy, hogy ezért megbírságolja.
Amire te gondolsz, az a KÁRHOZTATÁS. "A hitben erőtelent fogadjátok be, nem ítélgetvén vélekedéseit." Ezt úgy is lehet fordítani, hogy nem kárhoztatván vélekedéseit. Ha nem mész át a piroson, az nem kárhoztatás, de ha átmész és ezért megbüntet a rendőr, az sem kárhoztatás. De ha valaki kigúnyol, mert nincs elég menő kocsid vagy mert szemüveges vagy, az kárhoztatás. A mesében a róka, aki azt mondta a szőlőről, hogy úgyis savanyú volt, az hamisan ítélt, hiszen a szőlő megítélése a részéről csupán önnön ügyetlenségének fügefalevele volt. És amikor a hollónak azt mondta: milyen szép a hangod! - akkor is hamisan ítélt, hiszen az is csupán egy hátsó cél fügefalevele volt. Ha azt mondod: nem megyek át a piroson, amögött nincs a részedről semmilyen hátsó cél, az egész egyszerű ítéletalkotás, józan különbségtétel, amilyen tulajdonságodra szükséged van, hogy életben maradhass. Gondolj bele, hogy az "ősember", amikor vadászott, nem tudott volna különbséget tenni az állatok között, vagy az "ősasszony" a gyűjtendő magvak és bogyók között. Akkor mi történt volna? Mi lett volna, ha azon morfondírozott volna, hogy "Ne ítélj, hogy ne ítéltess?" Hát addig él, nemdebár? Most te nem morfondírozhatnál ezen, mert nem szültek volna meg, sőt nem lenne egyetlen ember se a földön.
De nagyon sok ítéletünk mögött húzódik egy kimondatlan másik ítélet is, elsősorban önmagunk fölött. Én ügyetlen vagyok, én buta vagyok, és csúnya vagyok, én lúzer vagyok, én bűnös vagyok.... és hogy ennek fájdalmát eltakarjuk még önmagunk elől is, önvédelmi reflexként a külvilágra vetítjük az ítéletünket.
A Biblia azt állítja, Isten igazságosan ítél, mert neki nincs szüksége semmiféle önvédelmi reflexre, nem takargat semmit és nem kompenzál, nem vetíti ki önnön gyengeségét a külvilágra, ezért ahogyan ő lát valakit, az ugyanolyan pontos és józan látás, mint amikor a piros és zöld lámpát megkülönböztetem egymástól.
Persze nem csak Isten, mi is képesek vagyunk a józan ítéletalkotásra - akkor, ha őszintén szembenézünk önmagunkkal, átvilágítjuk magunkat és lemondunk saját szégyenünk takargatásáról. Akkor nem lesz mit kivetítenünk és kompenzálnunk, akkor olyannak látjuk a világot, amilyen.
@erdelyik: Arra még a vallásos emberek többsége is képes, hogy különbséget tegyen a között, hogy mi az, amit hisz, és mi az, amit objektív, tudományos módon tud, tehát hogy ellenőrizni tudja e tudás minden elméleti, és fizikai részletét az elméleti alapokig visszamenőleg. Ez nem újdonság, hiszen éppen ezen objektivitási elv szerint jött létre a tudomány. És amikor a tudomány létrejött, még nyilvánosan senki sem vallhatta magát ateistának a máglyahalál (vagy a méregpohár) kockáztatása nélkül, tehát a tudományt többnyire vallásos emberek hozták létre csupán azon elv szerint, hogy az objektív tapasztalást megkülönböztették a szubjektív megérzésektől, intuícióktól, álmoktól, hallucinációktól, ábrándozástól, képzelgésektől, vágyaktól. Ennek semmi köze a marxizmushoz, ez a megjegyzésed egy csúnya csúsztatás. Tehát, amikor a biztos tudást elválasztom a hitbéli kérdésektől, akkor egy vallásos embernek is tudnia kell, miről beszélek, feltéve, hogy elég okos hozzá. Az pedig objektív, tudományos tény, hogy a Biblia leírásai a világ keletkezéséről, a túlvilágról, istenről nincsenek igazolva, és nem is igazolhatók. Ráadásul számos alapvető kérdésben ellentétben állnak más (korabeli) népek, és vallások hasonló témájú mondáival, elbeszéléseivel, még olyanokéval is, amelyekből viszont bizonyíthatóan kiragadott részleteket, tehát még csak nem is eredeti forrás.

A tízparancsolat egy fércmunka. Nem véletlen, hogy utána még tucatnyi oldalon próbálgatja magyarázgatni azt Mózes könyve, miközben még jobban összekutyulja, és ez a magyarázgatás is hemzseg az ellentmondásoktól. Még több száz hasonlóan magvas erkölcsi tanítást lehetne melléállítani, és ami a tízben fel van sorolva, sem nem a legfontosabb, sem nem a legérthetőbb. Szóval szedett-vedett. Ha jól emlékszem, Jézus nem is hivatkozik rá sehol az új testamentumban. De hát ezt én mondjam egy kereszténynek?

Amit a bűnök megbocsájtásáról írsz, az meg éppenséggel az erkölcsi tanításokat teszi tökéletesen feleslegessé, hiszen eszerint bármilyen bűnt elkövethetünk, ha utána bűnbánunk. Őszintén. Őszintén? Az meg mi? Ki dönti ezt el? Ősz volt szinte, mikor egy őszinte ősz inte, hogy ő szinte őszinte... Az egyetlen bűn tehát a kimutatott (de azért mégsem formális?) bűnbánat elmulasztása. Ez objektíve egy hatalmas zagyvaság.

Tehát röviden annyit mondhatok, hogy a Föld, és az emberiség pusztulás előtt áll, ezt egy objektív folyamat, a túlnépesedés bizonyítja. E számunkra kedvezőtlen folyamat felismerésére, és megfordítására úgy tűnik a vallásos érzület alkalmatlanná teszi az embereket. Inkább terelik el a témát másra.
@annamanna: ugyanolyan tévedésben vagy, mint erdelyik.

ő az isten gondolatát, amiről halvány lila gőze sincs, tartja fontosnak. már az a feltételezés is meredek és túl erős, hogy egy isten emberi fogalmak szerint bármit is gondol. nagyon korlátolt ez az emberközpontú szemlélet. ha erdelyik tücsök lenne, akkor azon filózna, vajon mit ciripel az isten.

te meg tudni véled isten mit hogyan lát, s hogy igazságosan ítél. csak azért, mert a biblia sok képtelenség mellett ezt is állítja.
de ezt az alaptalan vélekedést mernéd-e mondani jóbnak is?
kacsa.rajtmester.hu/?p=65 (a szöveg popper pétertől származik)
@Hunor Levente: ezen jót nevettem. Szeretem Jób történetét, nagyon tanulságos. Aki nem ment át rajta, az valóban nem értheti meg. Én kicsit belekóstoltam, voltam már olyan dühös és keserű Istenre, hogy azon gondolkoztam, a legszívesebben a saját kezemmel feszíteném keresztre, mert becsapott és nekem csak rosszat okozott, elfuserálta az életemet. Aztán rámnézett és boldog lettem. Ennyi elég a boldogsághoz, és éppen ez a boldogság. Jóbnak át kellett mennie ezen, hogy megszűnjön minden önigazsága. Nem kell arra támaszkodnia Istennel kapcsolatban, hogy ő maga milyen jó. Istennel kapcsolatban arra kell támaszkodni, hogy Isten milyen jó - és Jób ezt épp akkor tanulta meg, amikor úgy tűnt, Isten maga az ördög, nincs különbség köztük. Amíg magára nézett, a saját jó tetteire, addig tényleg nem tudott volna különbséget tenni Isten és ördög között. De amikor Istent látta, akkor megtanulta. Csak azt tudom neked mondani - mire ezen keresztülmész, nálam SOKKAL JOBBAN fogod tudni, mi a különbség Isten és az ördög között. Nálam sokkal tisztábban fogsz látni, mindent pontosan olyannak, amilyen.
@Takács Ferenc (bp.): Tőled egy dologra vagyok kíváncsi - miért tartod fontosnak, hogy ezeket leírd? Miért szánsz rá időt? Azt írod, az emberiségnek az a baja, hogy pusztulás előtt áll, ennek objektív mutatója az, hogy túl van szaporodva, és ennek felismerésében gátolja a vallás. Tehát, mondjuk, az a célod, hogy rávedd a vallásos embereket, hogy ezek után azt tanítsák, hogy mindenki legyen öngyilkos, esetleg hogy a gyilkosság jó dolog, mert segíti kitakarítani az emberiséget a földről? Vagy mégis, tulajdonképpen mi a célod, mi indít arra, hogy ezeket leírd?
Egyébként, hogy említetted a méregpoharat, nyilván Szókratészre utaltál vele. Ezt leírom, mert nyilván neked is rosszul tanították, de ha van időd, olvasd el Platóntól, hogy Szókratész valójában miért halt meg. Szókratész nem volt ateista, hanem azt hangoztatta, hogy Homérosz műveit be kell tiltani, mert Homérosz összevissza hazudozik az istenekről. Lehetetlen, hogy az istenek olyan gonoszok legyenek, mint amilyennek Homérosz lefesti őket - az ő művei az emberek megrontására valók, mert aki elolvassa, miket irkál Homérosz, az azt mondja magában: ha az istenek ilyen gonoszak, én miért ne legyek az? Ha ők buják és kicsapongók és irigyek és hazudoznak és csalnak és lopnak és az újabb nemzedék megöli a szüleit és elpusztítja a testvéreit stb, én miért ne tegyek ugyanúgy? Ha viszont az emberek így viselkednek, akkor ki fognak pusztulni, mert kipusztítják egymást. Homérosz művei tehát tiltandók. Ezt tanította, erre kivégezték. Szókratész tökéletesen biztos volt abban, hogy a halála után jutalmat kap Istentől, olvasd el Platóntól az Állam c. művet, az a túlvilági jutalmazásról szól. Szókratész hitt istenben, de abban hitt, hogy Isten jó és nem gonosz. Ezért halt meg.
@erdelyik:
nemcsak az az ítélkezés, amit büntetés követ. másrészt az ítélkező hívő úgy véli, hogy a büntetés is meglesz azért a cselekedetért, amit ő elítél, hiszen az a cselekedet szerinte istennek sem tetsző (épp ezért elítélendő), és ezért az isten meg fogja büntetni a bűnöst.

ha a házasságtörőt bűnösnek nyilvánítod, akkor pont így ítélkezel.
és valószínűleg sokan nem csak annyit mondanak, hogy bűn, és kérik, hogy hagyjanak fel a cselekedettel, hanem mást is mondanak. s nem csupán a bűnt ítélik el, vetik meg, hanem az embert is, azt a személyt, aki elkövette.
ez egészen egyszerű és be kellene látnod, hogy ilyen ítélkezés sűrűn előfordulhat.

eleve mi közöd van más házasságához és életéhez? és mi van ha nyitott házasságban élnek? ha nem is volt templomi esküvőjük, nem ígértek semmit? vagy a másik fél már előbb házasságot tört, csak azt nem tudtad? vagy mondjuk egy katona évekre elmegy harcolni és a felesége közben házasságot tör. mi van, ha halottnak is nyilvánítják, de a fogolytáborból visszatér és feleségét más férfival találja?
neked a házasságtörés az csak házasságtörés, de egyedi esetek vannak.
(és akárhogy ítélkezel, egyes kultúrákban létezik többnejűség, többférjűség.)
a keresztényeknek a nem keresztények házasságához és életéhez nem sok közük van. lehetőleg ne mondják semmire, hogy bűn, hanem foglalkozzanak a saját dolgukkal, a saját bűneikkel, ha szerintük nekik vannak. (ezért vallási alapon nem kellene beleszólniuk a "melegek" házasságába sem. templomba ne engedjék, ha nem akarják, de a polgári házasságkötést nehogy már ők döntsék el. hasonlóan a nem vallásosok abortuszának megítélése se a vallásosok privilégiuma.)

rossz szemmel nézni másokra, bűnösnek ítélni őket vmiért és véleménnyel lenni róluk - ezek között lehetnek fokozatok. és épp most mutattad meg, hogy te milyen szinten vagy ítélkező. érdekes, engem miért nem tud érdekelni mások házasságtörése. ha együtt tudnak élni, szerintem az rendben van, ha nem, akkor elválnak, az is rendben van.

megint a tízparancsolat? már szóltam, az egész mózes 5. könyvet kell nézni.
és kiderül, hogy például a csillagokat se szabad nézni, se a napot, se a holdat (mert azok is idegen istenekhez vezetnek; de azért közben jézus a jelenések könyve 22,16-ban a morning starral azonosítja magát: én vagyok dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag.) ez is egy parancsolat. ez is betarthatatlan.

egy mai magyar mégis hogyan tartaná be az ősi zsidóknak adott parancsot, a zsidók istene a magyarnak idegen. és vedd észre, ez a parancsolat egyúttal beismeri, hogy vannak, léteznek, lehetségesek más, idegen istenek, vagyis nem ő az egyedüli isten. egyistenhívőként a helyedben nem hivatkoznék arra a parancsolatra, ami így árulkodik erről a kicsinyes istenről.

(mellesleg úgy tűnik neked az egyházad kezd az istened helyébe lépni. ha istennel lennél eltelve, akkor lehet nem az egyházzal foglalkoznál. jézus az út, nem az egyház.)

ki nem veszi hiába isten nevét? ezt nem gondolhatod komolyan, úton, útfélen káromolják és szidják az istent, bizony a keresztényként nyilvántartottak is. főleg azok, illetve olyanok, akiknek közük van a keresztény kultúrához. mert akiknek nincs, azok nem nagyon beszélnek róla. én se állok neki a krisnát vagy buddhát szidni. inkább azt mondanám: úristen, mi az isten folyik ebben az országban? (a blogra való tekintettel csak ilyen szolidan.)
egyébként meg felesleges ez a tiltás, hiszen a mítosz szerint kb. egyedül lilit tudta isten nevét.
továbbá isten nevének hiába vétele kutyafüle, simán megbocsátja az atyaisten-jézus-szentszellem. egyedül a szent szellem szidása a főbenjáró vagy megbocsáthatatlan bűn. (most ki nem nyitom a pontos szóhasználatért a bibliát, de ez ellentmondani látszik a bűnök alól történő megváltásnak.)

a sabbathot szenteltetnéd keresztyénként vagy hogyan érted?
és kik szentelik meg például a húsvétot? a sonka, tojás, locsolás jó nagy szentségek. többen vannak elfoglalva a nyuszitojással, mint a jézussal. a televízóban meg nem merik leadni a krisztus utolsó megkísértését se, mert sérti a szegény egyházat.

apád-anyád tiszteletét jézus meghackelte:
Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával. Az embernek tulajdon családja lesz az ellensége.
Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom.

a ne ölj nem volt mindig érvényes, az úr kénye-kedve szerint gyilkoltatott, lásd a már felhozott amálekes példát. és a papok hányszor áldják meg a katonákat, a keresztények is öldösnek. nem hallottál még ilyenről? legyen egy konkrét példa a ne ölj be nem tartásáról:
www.origo.hu/nagyvilag/20100627-romania-gyilkossag-medgyesen-megolte-gyerekeit-egy-unitarius-lelkesz.html
(nem érdemes a cikket elolvasni.)

ne paráználkodj - ugyan már; ne lopj - ne viccelj!
ki ne védené meg a barátját? melyik szent ember nem hazudik? ki mentes az irigységtől? nincs ilyen ember, szinte egy szál sem. nem látod, hogy az emberi természettől idegen követelmény az, hogy ne legyél irigy? vkinek van vmilye és az neked is megtetszik, máris irigy vagy. ezzel az erővel az is lehetne a parancsolat, hogy ne kívánj semmit. ugyanaz.

azt meg jó lenne ha többször nem hoznád fel senkinek érvnek, hogy kiragad részleteket a bibliából! a keresztyének mást se csinálnak. itt egy ige, ott egy ige, hopp! csűrik, csavarják, százféleképpen értelmezik és vetítik ki bármire az irdatlan keresztyén bölcsességeket.

tessék:
maiige.hu/
(úgy látszik minden napra van egy ige. meg lehet nézni az előző napi "elmélkedést" is. kész röhej ez az igevadászat.)

tehát a keresztyén felebarátaid rendszerint nem olvassák tovább, hanem egyetlen kiragadott rövid részleten, egy "igén" hosszan csámcsognak.

úgyhogy én is azt ragadok ki, amit akarok, és úgy értelmezem, ahogy jónak látom. miért pont te tudnád megítélni a következtetésem helyességét.

"az embereknek lehetetlen, de az Istennek nem, mert az Istennek minden lehetséges." - ez is az én álláspontom mellett szól. lehetetlenek a követelmények, és azt jelenti, ami oda van írva, istennek lehetséges az üdvözülés, de az embernek nem. (és szó szerint jézus üdvözülése is problémás lenne, hiszen félig ember.) hogy lett volna (a hipotetikus) jézus bűntelen, amikor a hitrendszerben minden ember eredendően bűnös, és (az állítólagos) jézus is embernek született?
és ha a mi bűneinket vitte (mások szerint: magára vette), akkor is nem bűnös? nem könnyű ezt megérteni és elhinni, hogy ő mások bűneit vitte. a jövőben születőkét, például a te bűnödet hogyan vihette, amikor jézus idejében az még nem is létezett? abszurdum, akárcsak az egész maszlag.

visszatérve az érvedhez. nagyon gyenge. lényegében amellett érvelsz, hogy jézus tanítása valami ilyesmi is lehetne: legyetek nyugodtan minél gazdagabbak, nem számít, mert én úgyis megváltalak titeket.

és nyilván ezért mondta:
Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába.

hát te komplett idiótának nézel?

ja, és ezt akkor a gyilkosságra és a ne ölj parancsolatra is így levezetheted. nyugodtan szabad gyilkolászni, jézus úgyis megvált.
szerinted akkor mi az értelme a bibliai parancsolatoknak, életvezetési tanácsoknak, példázatoknak?

de leírok még egy "butaságot": nem értem mi a pláne a keresztrefeszítésben. sok embert keresztre feszítettek (pl. spartacus felkelőit is: "A győztes rómaiak hatezer elfogott rabszolgát feszítettek keresztre a Rómából délre vezető Via Appia mentén.") és sokaknak meg még annál is nagyobb gyötrelmeik voltak és vannak. nincs benne különösebb extremitás. szóval ez olyan, hogy kaphatott volna keresztrefeszítés helyett akármi más apró jelképes büntetést, és azzal is megválthatott volna minket a bűn hatalmától és a haláltól. nem nagy a különbség. különösen, hogy az isteni része meg se halhatott. (egy istennek a feltámadás se nagy kunszt, semmi eredeti nincs benne, ozirisz is pl. feltámadt.)

a keresztrefeszítés tehát egy feleslegesen kitüntetett és felnagyított dolog.

ha a megváltásnak értelmet tételezünk fel, akkor az istennek elég lett volna, ha a megölésének színjátéka helyett azt mondja: eljöttem hozzátok és mostantól meg vagytok váltva. sőt, ez se kellene, elegendő lenne, ha mindenki érezné a megváltást. ilyen azonban nincs. az isten eltűnt. nem érzékelhető.

mi maradt? egy ótvar mítosz. a megváltó jézus itt volt egy kicsit átutazóban, aztán lelépett. nem ám személyesen oktatja a népet, hanem egy áprodott közel 2000 éves nem egyértelmű könyv által, amit összevissza értelmeznek.
nagyszerű. ha ez kell nektek, egyétek csak nagy kanállal.

"Tudsz más olyan vallást, ahol a bíró elítél, majd leüli helyetted a büntetést?"

nem, olyan világnézeteket tudok, ahol nincsen ítélkező bírója a világnak.

nem látom be miért kellene egy természetfeletti lénynek a természetben élő egyik fajt büntetéssel fenyegetnie, és a megtérteket a büntetés alól felmentenie (és a bűneikért önmagát látszólag büntetnie). és nem értem bármilyen bűnös legyen is valaki, mire jó az örök kárhozat.
@Hunor Levente: Kicsit tovább olvastam, ez a két bekezdés nagyon tetszett: "Az individuális kísértésnek két fajtája egyre gyakrabban érint meg minket. Az egyik: találkozás az „energiavámpírokkal”. Olyan emberekkel, akik észrevétlenül leszívják mások energiáját. Az ember beszélget velük, együtt dolgoznak, vagy csak egymás társaságában vannak, s egyszerre csak valami halálos fáradtság keríti hatalmába az embert, szinte alig tudja vonszolni magát.
A másik típus állandóan valami feladatot ad, el nem intézett ügyekre emlékeztet, kínzó lelkifurdalást idéz elő. Akkor elégedett, ha valaki állandóan rohan, ügyeinek restanciája miatt szenved. Látszólag ő az eleven lelkiismeret. De az így meghajszolt ember sohasem azt csinálja, ami az igazi dolga lenne, hanem örökké pótcselekvésekkel tölti ki az idejét. Pilinszky Jánosnak van egy tanulmánya a restségnek erről a sajátos formájáról, a mindig nyüzsgő emberről, aki úgy kerüli ki életének valódi feladatait, hogy mindig mással van elfoglalva." kacsa.rajtmester.hu/?p=71
@annamanna: ebben a tekintetben nem is számít a különbség isten és az ördög között. nem emberek, nem tudnak igazságosan ítélni. (nincs értelme se esetükben az igazságról beszélni. sőt magáról az istenről se, de az most mellékes.)
jób ember, tud igazságos lenni.
@Hunor Levente: "és nem értem bármilyen bűnös legyen is valaki, mire jó az örök kárhozat." A kárhozat nem egy külön energiabefektetés Istentől, mint mondjuk egy állami börtön, ahol figyelni kell, hogy a rabok ki ne szökjenek. Egyszerűen csak szétválasztása, elkülönítése annak, ami most még össze van keveredve. Ma még az elkárhozottak is élvezik Istennek a jelenlétét, az ajándékait, mindazt, amit a földi élet nyújtani tud: a levegőt, a szelet, a napsütést, a tápláló ételeket stb. Ebből ma még erőt nyernek a rombolásra, a gonoszságra, Istentől kapnak erőt hozzá, mert Isten úgy látja jónak, hogy mindenki szembesüljön azzal, hogy van gonoszság, és el tudja dönteni a maga számára, hogy melyik úton akar járni. Aztán majd lesz egy pont, amikor Isten azt mondja, na jó, ebből elég volt, mindenki eldönthette, innentől kezdve az, aki ellenem döntött, nem kap tovább tőlem semmit, boldoguljon egyedül. Őneki nem kell további energiát fecsérelnie a büntetésre, egyszerűen csak nem fog törődni velük és kész. Járjanak azon az úton, ahol mindig is akartak járni - Őnélküle. Már ha tudnak járni, persze.... Szóval létezzenek olyan módon, ahogy mindig is akartak létezni - Őnélküle. Csak az fog bekövetkezni, amit a kárhozottak amúgy is akarnak a maguk számára. Nem kérnek Istenből. Hát nem is fognak kapni. Akkor vajon miért jajonganak előre? Ha mégsem akarnak Isten nélkül élni, akkor fogadják el. Ha meg nélküle akarnak élni, akkor meg ne jajveszékeljenek. Erre szokták mondani, hogy sír, mint a fürdős kurva. Ha valaki kurvának áll, akkor ne csodálkozzon, ha megbasszák. Tudod, az van, hogy a kárhozottak nem kérnek Istenből, de nem kérnek a döntésük következményeiből sem. Pedig minden döntés következményekkel jár. Ha szereted az életet, ha élvezed azt, hogy élsz, akkor el fogod fogadni Istent is, aki adta azt. Ha nem érdekel az élet, ha nem akarod élvezni azt, akkor nem kérsz abból sem, aki adta azt, nem fogod tisztelni Istent Istenként. Akkor meg minek sírni a kárhozatért? Nem mindegy? Amúgy se kellett az élet.
@Hunor Levente: Honnan veszed, hogy az igazság az ember prioritása? Honnan származik az igazság, mi az igazság?
@Hunor Levente: "ha a házasságtörőt bűnösnek nyilvánítod, akkor pont így ítélkezel".

Tényleg baj van a szövegértéseddel. Én azt írtam, hogy a tízparancsolat szerint a házasságtörés bűn. Ítélni Isten ítél. Mint ahogyan megbocsátani is Isten tud - a megtérő bűnösnek.

Azt látom, hogy összeollózol mindenfélét, hogy igazold az igazadat. De a Szentírás nem érvényes úgy, ha innen-onnan kiemelsz belőle részleteket. És nem, nem nézlek idiótának. Csak azt látom, hogy nulla teológiai műveltséggel próbálsz cáfolni olyan teolgiai alapvetéseket, amelyekről nem tudsz semmit.
@annamanna: Miért fontos nekem, hogy elpusztul-e a Föld, és vele az emberiség? Nem is tudom. Talán én is érintettnek érzem magam. Végül is nem marslakó vagyok. Tulajdonképpen azt nem értem, miért kérdezel ilyet. De öngyilkosnak, vagy gyilkosnak sem kell lenni. Az erőszak soha nem jó megoldás. De ha későn ismerik fel a társadalmi problémákat, akkor beindul a csak egy maradhat elv, és az erőszak elkerülhetetlenné válik. Ritkán békés egy társadalom haláltusája. Ez sajnos objektív tapasztalat. Az sem jó megoldás, ha humanitárius érzületből tömjük a gyógyszert, és élelmiszert olyan helyekre, ahol az éhínség ellenére 4 - 7 gyereket szülnek, aki többsége bizonyosan éhen hal, pedig ha csak egy nő egy gyereket szült volna, annak biztosított lenne a helye. A segélynek köszönhetően viszont így sokszor annyian kerülnek ugyanolyan szorongatott helyzetbe, sőt másokat is belekényszerítenek, midőn elveszik tőlük amijük még volt. A probléma rövid időn belül visszaköszön, csak sokkal súlyosabb formában. Véleményem szerint aki ilyen helyzetben szül, az előre megfontoltan gyilkolja meg a saját gyerekét. Még az emlős állatoknak is fejlettebb az ösztöne, és csak akkor szaporodnak, ha megfelelőek rá a feltételek. Remélem érzed az árnyalatnyi különbséget a fölös emberek elpusztítása, vagy a feltételek hiányában meg se szülés között. És talán az sem teljesen érthetetlen számodra, miért gondolom, hogy köze van mindehhez a vallásnak, amely eredendően, és minden feltételtől függetlenül a minél nagyobb emberi szaporulatot propagálja, valamint másrészről ahogyan a királyok könyve példázza, a háborús terjeszkedést a hitetlenek kárára.

Szókratész ugyan hívőnek vallotta magát, de vádlói nem, tehát Szókratész saját véleményétől függetlenül istentelenség miatt itatták meg vele a mérget, és én erre akartam utalni, tehát hogy a vallás elvetését halállal jutalmazták.
@erdelyik: te írtad, hogy azt mondod bűn. idézem: "én pedig erre azt mondom, hogy az bűn" és innentől kezdve ítélsz. mindegy, hogy a saját ötleted vagy a szentírásból vetted, az ott írtakat vallod a saját véleményednek. illetve nekem, az álláspontomnak nem mindegy. mert azt állítom, a szentírás, a vallás visz rá az ilyen magatartásra. tehát a tízparancsolatra utalásod nekem kedvezett.

a biblia egy összeollózás hegy, egy seregnyi hagyomány összehányva, és te egy komment (vélt) összeollózását kifogásolod?

az ollóval egyébként a szalmaszálat el lehet vágni.
a teológia kompetenciáját nem ismerem el. a szentírás és a keresztény vallás a valóságra, a való világra tesz sokszor kijelentéseket. csak ez számít, ezek megállják-e a helyüket vagy nem. ebből a szempontból bármiféle teológia irreleváns. a biblia, a hitrendszer elemei, a tanok, a közönséges hívők viselkedése számít, meg a nagy hatalmú egyházak világi ügyei. a teológusok "munkássága" lényegtelen. az egyszerű hívő nem a teológiában hisz, hanem valamiféle elképzelt istenben.

például bármit állíthat a teológus az istenhez csatolódott angyalokról, ha egyszer a létezésük semmivel nem megalapozottabb, mint a koboldoké vagy a hétfejű sárkányé.
@Hunor Levente: Te érted amit írsz?

És az utolsó megjegyzés. Aki vallási kérdésekben a teológia kompetenciáját nem ismeri el, az egyszerűen buta. Pont.
@Takács Ferenc (bp.): Hát nézd, nekem meg pont azt szokták mondani, hogy ha a vallás előírásait betartanák az emberek, akkor kihalnának :) Érzed ugye az árnyalatnyi különbséget az összevissza kefélés és a legszigorúbb monogámia betartása között? :) Ha az emberek valóban csak akkor és csak úgy házasodnának, ahogy azt a Biblia előírja, és kizárólag csak monogám házasságban szexelnének, akkor, kérlek alássan, az emberiség szaporulata hihetetlen mértékben visszaesne :) Például megszámlálhatatlan gyerek köszönheti az alkoholnak az életét, és akkor ezt nem is ragozom tovább.
Az emberiség szaporodása iránt semmiféle aggodalommal nem kellene lenned, ha az emberiség a Biblia előírásai szerint élne.
Ha az erőszak nem jó megoldás, akkor miért utasítod el Jézust? Jézus nélkül valóban elkerülhetetlen az erőszak, attól csak az tarthat vissza valakit, ha tudja, hogy ítéletre kerül. Más nem.
Az ószövetségi népirtás kicsit bonyolult probléma, mert ott először is olyanokat kellett kiirtani, akikről azt állítja a Biblia, hogy óriások voltak (amálekiták). Az óriásokról pedig azt állítja a Biblia, hogy nem emberi származásúak voltak, hanem az "isten fiai"-tól származtak. Őket az özönvízzel elpusztította ugyan Isten, de később is felbukkannak a szövegekben, tehát az óriások genetikai állománya Noé családjában fennmaradt, és később pont azok között a népek között terjedt el, akiket a Biblia kiirtásra ítélt (Kánaán leszármazottai). A Biblia szerint ők kicsit "földönkívüliek" voltak, vagy "übermensch"-ek, ahogy tetszik. A föld viszont nem az övék, hanem az embereké, Isten a "hibrid" földfoglalóknak nem kegyelmezett. Ez a kérdés valóban nem a legegyszerűbb teológiai probléma, ha ennyi magyarázat nem elég, sajnálom, ezt ma már kár feszegetni. Ha Jézus tanítását nem veszed komolyan, ha azt mesének tekinted, akkor ezt még sokkal inkább tekintsd annak; a bibliai háborúk leírását CSAK AKKOR VAN JOGOD HITELES LEÍRÁSNAK TEKINTENI, ha egyébként Isten létéről, Jézus megváltásáról is meg vagy győződve. Ha az neked mese, akkor a bibliai háborúk még inkább mese, soha nem is történtek ilyenek, ennél többet erről a témáról NINCS JOGOD ÁLLÍTANI, hacsak nem akarod meghazudtolni saját magadat.
Szókratész pedig nem a vallás miatt halt meg, hanem az ÁLLAMHATALOMMAL VALÓ ÖSSZEÜTKÖZÉSE miatt.
@erdelyik: milyen vallási kérdés? isten létezése a való világban, a világ teremtése, az ember teremtése, hulla feltámadása, házasságtörés, melegek házassága, abortusz stb. ezek nem vagy nem kizárólag a vallás körébe tartozó kérdések. te vagy az, aki nem érti, hogy miről beszél, és a valóságot keveri a mítosszal.

és aki egyes megállapításai végén előszeretettel kiírja, hogy "pont", az kétségtelenül egy lángész.

és vajon aki a timóteus 2,3,12 (De mindazok is, akik istenfélően akarnak élni Krisztus Jézusban, üldöztetni fognak.) ellenére a keresztények üldözésén sopánkodik a blogjában, az várja a keresztény próféciák beteljesülését vagy nem?
@annamanna: emberi referencián alapul. és lehet nem árt szólni Takács Ferenc (bp.9)-nek, hogy te egy fundamentalista vagy (úgy társalogjon veled). az is az igazság sajnos.
@Hunor Levente: "a biblia egy összeollózás hegy, egy seregnyi hagyomány összehányva, és te egy komment (vélt) összeollózását kifogásolod?" Az összeollózás, összefüggéstelen dolgok egymásra dobálása a szabadkőművesek trükkje: www.okotaj.hu/szamok/31-32/ot31-06.htm Nem válaszoltál arra kérdésre, hogy mi az igazság. Ha pedig nem tudod, hogy mi az igazság, akkor nincs semmiféle alapod arra, hogy beleköss abba, amit mások igazságként fogadnak el. Írd le, mi az igazság, ne csak kötözködj, mert abból még nem sül ki semmi. Mi az igazság?
@Hunor Levente: "és aki egyes megállapításai végén előszeretettel kiírja, hogy "pont", az kétségtelenül egy lángész"

Fogd fel úgy, hogy egy művelt, körültekintően érvelő, a témában jelentős felkészültséggel bíró vitapartnerrel szemben nincs több érvem. De úgy is felfoghatod, hogy csak olyannal tudok vitázni, aki vitaképes. Te nem vagy az.
@erdelyik: csak szólok, hogy nem a műveltség alapján üdvözül valaki. "Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket" Még csak nem is a szívélyes modora miatt választ valakit "És ő leesvén a földre, halla szózatot, mely ezt mondja vala néki: Saul, Saul, mit kergetsz engem?" Csak szólok, hogy ne hagyatkozz a saját ítéletedre, mert tévedhetsz. "Az Úr azonban monda Sámuelnek: Ne nézd az ő külsőjét, se termetének nagyságát, mert megvetettem őt. Mert az Úr nem azt nézi, a mit az ember; mert az ember azt nézi, a mi szeme előtt van, de az Úr azt nézi, mi a szívben van."
@Hunor Levente: "a keresztények üldözésén sopánkodik a blogjában, az várja a keresztény próféciák beteljesülését vagy nem?" www.youtube.com/watch?v=7GSFUi6MZhE - az ilyen helyzeteket szar átélni, de tudod előre, hogy muszáj lesz. Még utólag is szar rágondolni, például ha álmodsz róla. Ki szereti a stresszt? Persze az ember azzal együtt vállal egy utat, hogy tudja, azon az úton nagyon sok kellemetlenség vár rá. Akár Isten nélküli, akár Isten melletti utat vállaljon valaki, tudnia kell elviselni a terhét. Ezt valóban nem lehet megúszni.
@annamanna: Ha valaki egy témában véleményt nyílvánít, akkor azért nem árt, ha rendelkezik rendszerezett ismeretekkel arról, nem?

Nem azt írtam, hogy buta, így nem üdvözül, hanem azt, hogy nulla ismerettel szólt a témához.
@erdelyik: persze, igazad van, tudom, és más esetben nem is szóltam volna közbe. Egyébként meglepődnél, ha tudnád, mennyi igét ismer.
@annamanna: A Bibliát azért nem tartják be, még a hívők sem, mert elavult, és nevetséges. Mózes több ezeréves életvitelt propagál, és a korabeli környezetnek szinte a nyomai sem lelhetők fel a mai világban. A békés megoldások közül a Jézus-féle megoldás nem megoldás, így hát olyan békés megoldást kell találni, amelyik összhangban van a mai tudásunkkal, és nem ősi szájhagyományok alapján írt mesékbe ringatja magát. Igazándiból az a csoda, hogy valakiben is felmerül, hogy a bibliai tanítások megoldhatják a mai világ problémáit.

És ezen ősi szájhagyományok jellege alapvetően önmaga meghatározza, hogy mely elemei tartalmazhatnak valós utalásokat, és melyek azok, amit hozzáfűztek a magukat vallásos mesevilágba képzelő elbeszélők. Így hát fölösleges megmondanod, vagy helyettem eldöntened, miket tekintsek hitelesnek, és mit nem. Ez már csak azért is nevetséges, mert éppen az ellenkezőjét akarod bemagyarázni, de legalább demonstrálod, hogy miképpen lehet kiforgatni az igazságot.

Szókratész esetében pedig csak azt mondhatom, hogy az államhatalom soha nem szokott összeütközésbe kerülni egy nemzetközi hírű nagy tekintélyű tanítóval, hacsak az nem akarja megdönteni az államhatalmat, vagy nem támadja annak elvi alapjait, ami abban az időben az istenekben való hit volt, és nem Homéroszban való hit. Amúgy meg biztos olvastál is Szókratész árnyékvilágáról, ami ugye egészen más, mint Olümposz isteneinek világa. Mellesleg a mai fizikusok között is van aki felveti ennek a vetületi világnak a lehetőségét, így hát feltételezhető, hogy ezt akkoriban sem vették félvállról.

Kezdem úgy érezni magam mint Jónás Szodomában, de én nem vagyok Jónás, úgy hogy abba is hagyom a magam ismételgetését. Nem gondolkodhatom más helyett, és a felelősséget is minden felnőtt saját maga viseli a maga tetteiért. Ha kipusztulunk, azért minden ember személy szerint is felelős. Én annál többet nem tehetek, hogy elmondom, mi a probléma, és mi a megoldás.
@Takács Ferenc (bp.): Szókratészt nem tekintették nemzetközi hírű tudósnak, és hogy pontosan hogy zajlott a pere, azt elolvashatod Platónnál, a Szókratész pere c. könyvben.
Jónás nem Szodomában prédikált, hanem Ninivében, erről a Jónás könyvében olvashatsz.
Arról, hogy a Biblia miket általában állít, a Bibliában olvashatsz, nem olyan szerzőknél, akik arról írnak, hogy szerintük miről ír a Biblia. Mivel Jónást Szodomába helyezted, ebből látszik, hogy nem ismered a szöveget, amit bírálsz.
Olvastam, hogy a 2008-as bankválság miatt összehívott fehér házi értekezleten Bush, akkor még hivatalban levő elnök ezt mondta: "Ha nem szabadítunk fel sok pénzt, megszívjuk." Ennyi elég is volt hozzá, hogy minden jelenlevő tisztában legyen vele, hogy Bushnak fogalma sincs arról, hogy épp mi történik a pénzvilágban, és teljesen inkompetens. Ehhez hasonlóan, ha a vallás bírálatára adod a fejed, nem lehet komolyan venni a mondókádat, ha nem látszik belőle, hogy értesz ahhoz, amiről írsz. Egyetlen ilyen mondat elég ("Úgy érzem magam, mint Jónás Szodomában"), hogy úgy tűnjön, fogalmad sincs arról, miről beszélsz.
Ekkor viszont hiábavaló minden erőfeszítésed és jobbító szándékod, mert mindenki csak legyinteni fog a jó gondolataidra. Én elhiszem, hogy őszintén aggódsz a világ sorsáért, és elhiszem, hogy tényleg segíteni szeretnél.
Adok egy tanácsot (én is így kezdtem): ha bírálni akarod a Bibliát, ülj le és olvasd el, közben jegyzeteld ki azt, amivel alá tudod támasztani a bírálatodat. Hasznos ötlet az újszövetséggel kezdeni, sőt azon belül is az evangéliumokkal - ha azokat elolvastad, máris lesz valamiféle valós rálátásod a szövegre, és nem fog úgy hangzani, hogy csak a levegőbe beszélsz. Lincoln elnök azt mondta: ha hat órám lenne egy fa kivágására, abból öt órát a fejszém élezésével töltenék. Ez a felkészülés fontosságára világít rá, hidd el, Lincoln tudta, miről beszél. ha látszik, hogy értesz valamihez, vágni fognak a szavaid. Az előbb említett fehér házi megbeszélésen részt vett Obama és McCain is, még mint elnökjelöltek. És Obama kente-vágta a témát, McCain meg néhány általánosságot motyorgott, hogy "össze kell fognunk" stb. Bush pénzügyi tanácsadója Obamával tárgyalt, nem a republikánus McCainnel, egyszerűen mert látszott rajta, hogy tudja, miről van szó, McCain viszont nem. És Obama nyerte a választást. A hozzáértés, vagy legalábbis a hozzáértés látszata meglehetősen fontos. Szóval olvasd el legalább a négy evangéliumot figyelmesen, az még nem olyan túl hosszú, hogy nagyon megerőltető lenne. És ha hivatkozol egy vitában bármire, kizárólag arra hivatkozz, amit már elolvastál, hidd el, sokkal hatásosabb lesz, mint a Jónás Szodomában.
@annamanna: semmire nem jutsz az isteni igazsággal
csak neked + a többi elvakultnak igazságos az az isten amely katasztrófákat enged meg és fenyegetőzéssel akarja elérni a célját

most is tudom mi a különbség az isten és az ördög között
a zsidók istene és jézus a b-ban fenyegetőzik míg az ördögtől ilyet nem láttam
ha hinnék bennük akkor az ördög oldalára állnék mert nem akar rám erőszakolni semmit nem fenyeget büntetéssel

elképesztően szemellenzősen írsz TFnek mint aki többgyerekes családokról még nem hallott
a szaporodáshoz nincs köze a kv-nak? a legalapvetőbb parancs a szaporodjatok és sokasodjatok
a kimagyarázásod közben ezt tagadod ennyire nyilvánvalóan hazudtolod meg magadat

az ó-k megölését is érvnek használod
az isten fiainak megölése nem zavar zokszó nélkül elfogadod
neked mindegy mennyit gyilkolászik az istened kétségbe nem vonnád
valóban nem tudod mi az emberi ref.
és még a k-ek hivatkoznak az erk-re

szókr. legalább veletek ellentétben tudta magáról hogy semmit nem tud
@annamanna: a biblia melletti hablatyolás közben genetikai állománnyal dobálózás! nem semmi
azt írod ha vki jézus megváltásában nem hisz akkor a bibliai háborúkat sincs joga hitelesnek tartani

én meg azt mondom hogy akik istenben hisznek akik számára az isten mindenható és mindenre jó mindent meg tudnak vele magyarázni azok ne használjanak ("nincs joguk") olyan fogalmakat mint a genetikai állomány hibrid stb
és ne is foglalkozzanak semmi ilyesmivel

vagy hiszel és akkor az isten(hit) a vallás megmagyarázza a világot és nem szorul további magyarázatra vagy nem hiszel
vagy az isten vagy a genetikai állomány
a kettő együtt nem megy

vagy elfogadod a tudomány illetékességét a világ leírásában és akkor nem bibliával magyarázod a világot vagy nem fogadod el hanem hiszel és bibliával magyarázol - de akkor ne tudományoskodjál mert ritka nagy következetlen hülye leszel

unalmas és átlátszó a tudományoskodó vallásos érvelés
az interneten meg mind az mert nem vallásos magyarázat által működik
a krisztus szeretete egyházhoz képest le vagytok maradva
ők imával meg kézrátétellel gyógyítanak ti meg lehet imádkoztok de mentek az orvoshoz úgy mint bárki más ha betegek vagytok.

konzekvensen ki kellene állni a világnézetek és vallásotok mellett és visszafáradni középkori körülmények közé
akkor lenne a hozzáértéseteknek látszata
@erdelyik: a téma a világ ismerete, ebbe próbál beleszólni a vallás.
a nulla ismeret, a tudatlanság így tehát a te oldaladon van.
@Hunor Levente: Mérhetetlenül ostoba és gőgös vagy, de szerintem ez inkább neked fáj.

Jézus a kereszten az őt megfeszítőkre utalva ezt mondta: „Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek.” (Lk 23,34) Ezzel nyilván rád is utalt. És ez a te szerencséd. De félek, ezt sem érted.
@annamanna: "Hasznos ötlet az újszövetséggel kezdeni, sőt azon belül is az evangéliumokkal"

Nem értheted meg az evangéliumokat, ha nem ismered az Ószövetséget. Mózes öt könyve és az ószövetségi próféciák ismerete nélkül értelmezhetetlenek Jézus cselekedetei. Nem véletlen, hogy a protestáns bibliafordításokban gyakran ott van egy-egy vers végén az ószövetségi utalás. Erre csak egy példa:

Lukács evangéliumában ezt olvashatod: „Azután sorsvetéssel osztozkodtak ruháin” (Lk 23,34). A protestáns fordításnál ott az utalás a Zsolt 22,19-re. Ott meg ezt olvashatod: „Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek”. Ha végigolvasod a 22. zsoltárt, akkor abban próféciát olvashatsz Jézus nagyheti történetére. De ha elolvasod a próféták ószövetségi könyveit, ott is számtalan, a Messiás eljövetelével kapcsolatos próféciát olvashatsz, amelyek aztán Jézus cselekedeteiként, vagy keresztváltságával kapcsolatban megjelennek az Újszövetségben.
@erdelyik: Olyan gőgös nem lehetek, mint ti ketten. (A vallás és a tudatlanság kapcsolata tényszerű, nem üres szidalmazásból írom, ez így van.)

Ahhoz, hogy a Jézusod bármivel is valóban utalhasson, ahhoz előbb igazolni kellene a létezését. Különben tündérmese szintjén van.
Aki pedig a jövőre utalgat (ahogy azt feltételezed Jézusról, hogy mostani emberek cselekedetére is utal), azt jósnak nevezik. A jósok meg csalók.

Jézus a kereszten?
A sátánista álláspont szerint nem volt keresztrefeszítés:
fára akasztották, és ráadásul nem is rendes istállóban, hanem barlangban született.
"Ap. csel. 5:30 - A mi atyáinknak Istene feltámasztotta Jézust, kit ti fára függesztve megölétek."

www.exposinghun.heliohost.org/Jesus.html
hg.hu/cikk/epiteszet/13625-istallo-vagy-barlang-a-szuletes-titkai/nyomtatas
Egy Szókratésznek tulajdonított mondás:

"The secret of change is to focus all of your energy, not on fighting the old, but on building the new."

Úgyhogy vitázzatok csak ti egymással keresztyének. Ahogy azt már el is kezdtétek. Ha két keresztyén abban sem ért egyet, hogy az Ószövetség mellékes-e, akkor hogyan is hihetnének ugyanabban az istenben. Komolytalanok vagytok.
@annamanna: Most nagyon élvezed, hogy Szodomát írtam Ninive helyett. Ünnepelsz, hogy ettől minden érvem összedőlt. Hát ünnepelj, ha az egyszerűbb számodra. Én amúgy is nagyon unom már ezt az üres, és céltalan fecsegést. Kötözködni, meg terelni tudsz, csak éppen nem mered még végiggondolni sem, amit írtam. De mint írtam korábban, rám ne számíts, hogy helyetted gondolkodok.

Mellesleg Babits révén kötelező tananyag volt Jónás könyve, és nem azért tévesztettem, mert fogalmam sincs róla, hanem mert igen hasonló kontextusban emlegetett városok, tehát ezért éppen azért kevertem, mert van fogalmam róla, valamint néhány évtizede is már, hogy olvastam, vagy hallottam róluk.
@Hunor Levente: Hát régen volt, hogy valakire ilyen mondtam, vagy írtam, de te egyszerűen hülye vagy.
@erdelyik: Persze, értem én. Azt írtam le Takács Ferencnek, amit én is csináltam. Meg akartam cáfolni a Bibliát, és elkezdtem olvasni az evangéliumokat. Talán rosszul tettem? :) Ha meg akarja cáfolni, először is olvassa el. Ennél jobb tanácsot nem lehet adni. És kezdje a lényeggel, mert a lényeg az evangélium, ezt te is tudod, arról írsz, hogy az ószövetség is erre mutat előre. Igen, valóban.
@Takács Ferenc (bp.): Óóóóó, ne már, hogy ezen megsértődj. Igyekeztem a lehető legtámogatóbb lenni, és te úgy érezted, hogy támadlak? Hiszen pont azért példálóztam Obamával meg Lincolnnal, hogy ne tűnjek begyepesedett vallásosnak, és a te gondolatvilágodba helyezkedjek. Ha a világ megmentése a célod, akkor nyugodtan lehet amerikai politikusokra hivatkozni; és róluk többet írtam, mint a Bibliáról.
Mit nem akarok meg tudok végiggondolni? Ha a világ megmentése a célod, nem ide kéne írnod, hiszen szerinted a vallásosok nem akarják megmenteni a világot. Ide azért írsz, mert a vallás megcáfolása a célod; először is rombolni akarsz valamit, nem menteni vagy építeni. Ha pedig az a célod, célozz pontosan, mert ha csak vaktában lövöldözöl, akkor hiába fecsérled az erődet, nem találsz el semmit. Jónás Szodomában - ha mást írtál volna, akkor abból derült volna ki, hogy ismered-e a Biblia szövegét vagy sem. Miért nem írtál más példát, amit jobban ismersz?
@erdelyik: Nem hülye, csak retteg. A helyében te is félnél. Aki rémálomba születik és nő fel, annak számára a valóság a rémálom, mint a Remény rabjainak öreg könyvtárosa, aki szabadulása után felakasztotta magát. Számára a börtön volt az otthon és a szabadság a rabság. Vagy ahogy Hobó énekli: Oly sokáig voltunk lenn, nem is tudjuk, milyen fenn.
@Hunor Levente: "a zsidók istene és jézus a b-ban fenyegetőzik míg az ördögtől ilyet nem láttam
ha hinnék bennük akkor az ördög oldalára állnék mert nem akar rám erőszakolni semmit nem fenyeget büntetéssel"
Tudom, hogy itt van a kutya elásva. Van egy ismerősöm, you know, aki valakiről azt hitte, hogy a legközelebb áll hozzá, de kiderült, hogy nagyon gonosz módon becsapta. Egész életében ezt az illetőt szerette a leginkább, mindent elhitt neki, felnézett rá, feltétel nélküli tisztelte, rajongott érte. És egész életében HAZUDOTT neki ez a személy, méghozzá nagyon gonoszul. És amikor erről felvilágosítottam az ismerősömet, kikelt magából, hogy miért bántom és rágalmazom azt az tekintélyszemélyt. Pedig sajnos igazam van. Akihez az ismerősöm vagy te ragaszkodtok, valóban az ördög. Nem fenyeget büntetéssel, mert egyetlen célja van, hogy titeket is magával vigyen. Ezért aztán HÍZELEG, tudod. Isten nem hízeleg, de a szeretet nem hízelgés. Temérdek a gyűlölőnek csókja, ezt írta Salamon király.
@erdelyik: Miért is, mert neked nem sikerült egy épkézláb érvet se felhoznod,
- és ha már a cáfolás felmerült - se semmit megcáfolnod abból, amit írtam? Nem tudsz vitázni.

Semmit nem ér a hülyézésed.
@annamanna: A nénikédet hasonlítgasd akasztott emberhez, te elvetemült.
@Hunor Levente: "a szaporodáshoz nincs köze a kv-nak?" - a FELELŐSSÉGVÁLLALÁShoz van köze, barátocskám. Ahhoz nincs köze, hogy ész nélkül potyogtassuk a magunkat különböző lyukakba. Ha veszel egy kertet, tudod, mennyi növény fér bele, nem fogod túlterhelni mindenféle gizgazzal, hanem megtervezed, hiszen TUDOD, HOGY A TIÉD. De ha egy földdarab nem a tiéd, hanem mondjuk közpark, azzal nem törődsz, arra nem vigyázol, azt nem tervezgeted előre, mert az nem a te gondod, oda hajlamosabb leszel mindent elpotyogtatni, ami csak nálad van, csikket, üres üveget, taknyos zsepit, almacsutkát, kutyaszart. Vagy ha bemászol a szomszéd kertjébe, mert ott igen finom a barack, és csak potyog a fáról, de a szomszéd rajtakap, akkor aztán futhatsz a büntetés elől. Remélem, elég világos voltam.
@Hunor Levente: "az ó-k megölését is érvnek használod
az isten fiainak megölése nem zavar zokszó nélkül elfogadod"
Az óriások nem az "isten fiai" voltak, hanem keveréklények: az "isten fiai bementek az emberek lányaihoz" és azok óriásokat szültek, és elterjedt az erőszakosság a földön, és Isten látta, hogy az ember szívének minden gondolata szüntelen csak gonosz. Ez a keveredés tehát szörnyekké tette az embereket, erőszakossá, gonosszá, olyan mértékben, hogy Isten nem volt hajlandó tovább "finanszírozni ezt a projektet", hanem véget vetett neki. Az "isten fiai" valószínűleg azok a lázadó angyalok, akikről ezt írja Júdás: "És az angyalokat is, a kik nem tartották meg fejedelemségöket, hanem elhagyták az ő lakóhelyöket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta."
@annamanna: A keresztény életű konzervatív nagycsaládok akkor szerinted ész nélkül szaporodnak. Ezzel csak keresztény felebarátaidat minősíted.

Elég világosan mellébeszélsz a vallási alapú szexuális averziódnak köszönhetően, és beszabályoznál mindenkit.

Az isten fiai vagy azok fiainak fiai, mindegy, részletkérdés. Emberek öléséről van szó, de te csak rugózzál ezen. A gyilkos és örök bilincsen tartó istened az erőszakos. (Szívvel pedig csak béna költői képekben gondolnak valamit.)
@Hunor Levente: "vagy az isten vagy a genetikai állomány
a kettő együtt nem megy"
Miért ne menne? A tudomány nem zárja ki a hitet, a hit nem zárja ki a tudományt. Ha igazán beleásnád magad az egyikbe, akkor látnád, hogy nem állnak szemben. Például, amikor elkezdtem filozófiát tanulni, azt mondták nekem, ez nem fog menni, mert a vallást és a filozófiát egyszerre nem lehet művelni. Nahát, az előadásokon szinte nem is esett másról szó, mint vallásról. Méghogy kizárja egymást... nevetséges. Ha tudnád, hogy a tudomány milyen mélyen gyökerezik a vallásban, főleg a különféle okkultista mágiákban, nem beszélnél arról, hogy a vallás és a tudomány kizárja egymást. Pythagorasztól Newtonig, Pascaltól Vasco da Gamaig és tovább... mind mélyen a vallásban vagy az okkultizmusban gyökereztek.
"Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek." (Róma 1:20)
@Hunor Levente: Nos igen, van, amikor ész nélkül szaporodnak. Nazarénus ismerőseim mesélték, hogy egy fiatalasszony trombózisban meghalt, amikor hetedszerre esett teherbe. És ők ezt a bigott ostobaság példájának tartották, amit nem óhajtanak követni. Ők három gyereket terveztek (mellesleg már az ötödiknél tartanak). Azt is mesélték, hogy a nazarénus egyház kénytelen a nincstelen nagycsaládosokról gondoskodni, mert sokan nem tervezik meg előre, hogy mennyi gyerekkel bírnak majd el. Ismerőseim nagyon szorgalmasak, de attól tartok, még így is nagy bajba kerültek az anyagiak miatt. Aggódom értük.
"beszabályoznál mindenkit" "Emberek öléséről van szó" Látod, ebben te mondasz ellent magadnak. Takács Ferenc szerintem egyetértene velem abban, hogy előre kell tervezni, tehát önfegyelmet kell gyakorolni, különben nem marad más, csak az erőszak és a gyilkosság. És kinek a halála igazságos? Az ártatlané vagy az erőszakos gyilkosé? Szita Bence gyilkosait szívbaj nélkül kivégeznék az emberek.
@Hunor Levente: "mentek az orvoshoz úgy mint bárki más ha betegek vagytok" Nos, az orvosok, ha már így szóba került. Az ismerősöm (akiről írtam) ismerőse pont orvos. Svájcban diplomázott. A világhírű egyetem négy hónap (!) után adott neki summa cum laude (!) doktorátust! Kint volt a falon bekeretezve a latin diploma, az illető reggelenként felkelt és elment "dolgozni", jó sok pénze is volt, mindig jól élt, bőkezű volt és ismerősömet nagyon "szerette". Az pedig nem mert belegondolni, hogy négy hónap alatt nem lehet becsületesen summa cum laude doktorátust szerezni. De a svájci egyetem mégis kiadta a diplomát, és az illető egy életen keresztül eljátszotta, hogy orvos. Miért? Miért kapott Semjén meg Schmitt stb summa cum laude doktorátust? És ezek után bízzak meg az orvosokban és a "tudományban"? Ki képviseli hitelesen a tudományt? A svájci egyetem csak hiteles, ugyebár, vagy mégsem?
@Hunor Levente: "előbb igazolni kellene a létezését. Különben tündérmese szintjén van"
"Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, akik őt keresik."
"Hit által értjük meg, hogy...ami látható, a láthatatlanból állott elő"
"Fiam! ha beveszed az én beszédimet, és az én parancsolatimat elrejted magadnál, Ha figyelmeztetvén a bölcsességre a te füleidet, hajtod a te elmédet az értelemre, Akkor megérted az Úrnak félelmét, és az Istennek ismeretére jutsz. Akkor megérted az igazságot, és törvényt és becsületességet, és minden jó útat. Mert bölcseség megy a te elmédbe, és a tudomány a te lelkedben gyönyörűséges lesz. Meggondolás őrködik feletted, értelem őriz téged, Hogy megszabadítson téged a gonosznak útától, és a gonoszságszóló férfiútól; Akik elhagyják az igazságnak útát, hogy járjanak a setétségnek útain. Hogy megszabadítson téged a nem hozzád tartozó asszonytól, az idegentől, aki az ő beszédével hizelkedik"
@Hunor Levente: A 2. példabeszéd többi igéje is érdekes: Igen, ha a bölcseségért kiáltasz, és az értelemért a te szódat felemeled, Ha keresed azt, mint az ezüstöt, és mint a kincseket kutatod azt:
Mert az Úr ád bölcseséget, az ő szájából tudomány és értelem származik. Az igazaknak valóságos jót rejteget, paizst a tökéletesen járóknak, Hogy megőrizze az igazságnak útait, és kegyeseinek útját megtartja.
Akik örülnek gonoszt cselekedvén, vígadnak a gonosz álnokságokon. Akiknek ösvényeik görbék, és akik az ő útaikban gonoszok.
Aki elhagyja az ő ifjúságának férjét, és az ő Istenének szövetségéről elfelejtkezik; Mert a halálra hanyatlik az ő háza, és az ő ösvényei az élet nélkül valókhoz. Valakik mennek ahhoz, nem térnek meg, sem meg nem nyerhetik az életnek útait.
Hogy járj a jóknak útjokon, és az igazaknak ösvényeit kövessed. Mert az igazak lakják a földet, és a tökéletesek maradnak meg rajta.
A gonoszok pedig a földről kivágattatnak, és a hitetlenül cselekedők kiszaggattatnak abból.
@Hunor Levente: "Jézus a kereszten?
A sátánista álláspont szerint nem volt keresztrefeszítés:
fára akasztották, és ráadásul nem is rendes istállóban, hanem barlangban született.
"Ap. csel. 5:30 - A mi atyáinknak Istene feltámasztotta Jézust, kit ti fára függesztve megölétek."
Na, hát akkor erre itt az ószövetségi előreutalás: "Ha valakiben halálos ítéletre való bűn van, és megölik, és felakasztatod azt fára: Ne maradjon éjjel az ő holtteste a fán, hanem temesd el azt még azon a napon; mert átkozott Isten előtt a ki fán függ; és meg ne fertéztessed azt a földet, a melyet az Úr, a te Istened ád néked örökségül." (5. Mózes 21:21-23)
Józan ésszel belátható, hogy akit keresztre feszítenek, az is a fán függ.
ezt a blogot minden gondolkodni vágyó szíves figyelmébe ajánlom: a002.blog.hu/ :)
@annamanna: "Nem hülye, csak retteg"

Hobónál maradva, ő épp azt képzeli, hogy fent van. Azt hiszi, hogy gondolkodik, közben összevissza hablatyol. Azt hiszi, hogy érti a Szentírást, de Jónást csak Babitstól ismeri. Vitázik valamiről, amiről csak az internetről célzatosan összeszedett ismeretei vannak, a lényeget nem ismeri. Beleverték a fejébe az ateista zagyvaságokat és képtelen elviselni annak a gondolatát, hogy létezhet az élet értelméről más magyarázat is. Műveletlenségében olyanná vált, mint a középkor fanatikus inkvizítorai. Csak sajnálni tudom. Rettegni majd a halálos ágyán fog.
@annamanna: nem érted. tudomány mellett is hihetsz bizonyos isten(ek)ben, de az már rég nem a biblián alapuló zsidó-keresztény isten lesz. a biblia ósdi magyarázatai a világ jelenségeire és a tudomány megalapozott leírásai nem férnek össze. és ez alól egy-egy neves (régen élt) tudós állítólagos személyes hitvilága sem ment fel. (főleg olyan időkből amikor üldözték vagy kirekesztették azokat, akik kilógtak a sorból.)
@annamanna: fogd már fel, hogy elavultak azok a világmagyarázatok, amelyek a vallásos hitedhez kapcsolódnak.

kezdve az olyan agyontárgyalt dolgokkal minthogy a föld lapos és az égbolt szilárd kupola. hu.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
rengeteg ilyen van. és ha mindet kidobálod, azt állítva, hogy nem kell szó szerint érteni, akkor egyrészt ezt az egész bibliára lehet alkalmazni: semmit se kell belőle szó szerint érteni, pl. a jézus megváltása se szó szerint értendő (bizonyítsd be, hogy nem így van), másrészt alig marad valami. amiben hiszel, az már nem a biblia istene, hiszen megfosztottad a bibliai attribútumaitól.
@erdelyik: most már arról spekulálsz, hogy ki hogyan retteg a halálos ágyán.
undorító vagy.

(nem olvasom tovább a mocskos szarságaitokat. annamanna, hiába írsz vissza, nem válaszolok itt tovább. vitatkozzatok csak egymással, megátalkodottak.)
Mindenkinek köszönöm a beszélgetést, fölöslegesen nem fogyasztok több tárhelyet.

Blog.hu Sablonok (Népkert Kft.) | Partnerünk: Erdélyi Károly - honlapkészítés és keresőoptimalizálás