2012 09
03

Karabahi székelyek?

Az elmúlt napok gumicsontja kétségkívül a baltás azeri katonatiszt kiadatása és felmentése volt. Politikai szekértáborok feszülnek egymásnak, pro és kontra ontják a blogok az érveket (megjegyzem az Index címlapon kizárólag örménypárti és Orbán ellenes posztok jelennek meg). Az óvatlan olvasóban az a kép alakulhatott mára ki, hogy szegény örményeket erkölcs és tapintat nélkül feláldozta a gaz Orbán homályos gazdasági érdekek miatt.

Odáig persze mindenki eljutott, hogy a kegyetlen gyilkosság összefügg az örmény-azeri háborúval, de mert a fejsze áldozata egy örmény volt, úgy látszik, mintha Azerbajdzsán lett volna az agresszor már a háborúban is. Az külön pikáns vonulata az érveléseknek, amikor az örmények keresztyén, az azeriek muszlim vallását emlegetik fel. Mintha csupán ebből le lehetne vezetni a bűnös – nem bűnös kérdés megoldását.

karabah.jpg

A képen látszik, hogy Hegyi-Karabah egy zárvány Azerbajdzsán területén, de látszik az is, hogy Örményország kettészeli Azerbajdzsán területét

Nos egyet ne feledjünk! A kilencvenes években újra (!) kirobbant háború egy olyan terület birtoklásáért folyt, amely Azerbajdzsán területén belül található. Azerbajdzsán nem Örményországot támadta meg a háborúban, hanem saját területi integritását védte. Persze mint majd látjuk, ez sem következteti azt, hogy kinek volt/van igaza.

Az előző bekezdésből talán már érthető a címadás. Hegyi-Harabah (a terület, amelyért a háború folyt és aminek státusza ma is meghatározza a két ország viszonyát) Azerbejdzsán területén belül fekszik, nem határos más országgal, csak Azerbajdzsánnal. Nem, Örményországgal sem. Lakói azonban 95 %-ban örmények, no meg egy kevés asszír, kurd és görög. Bár Hegyi-Karabah és Örményország között kisebb a távolság, mint Magyarország és Székelyföld között, mondhatjuk, hogy a karabahi örmények és a székelyföldi magyarok helyzete kísértetiesen hasonlít – földjük helyzete és népességi arányai vonatkozásában. Ehhez vettem én nagy levegőt és írtam le, hogy a karabahi örmények olyanok, mint a székelyföldi magyarok.

Egyetlen jelentős különbség van, Karabahban véres háborúk folytak a terület birtoklásáért, Erdélyben inkább csak az aktuális román csapatok vérengzéseiről beszélhetünk.

Röviden a karabahi helyzet kialakulásáról.

Örményország az ókor végén, a középkor elején a kaukázusi térség nagyhatalma volt. Jelenlegi területénél lényegesen nagyobb, a Kaukázushoz közeli térség túlnyomó részét uralta az örmény nép. A birodalom már Krisztus előtt létezett, az első keresztyén közösségek Kr.u. 40 körül keletkeztek, Kr.u. 301-ben már a keresztyénség volt az államvallás. Az örmény egyház néhai súlyára jellemző, hogy Bethlehemben a Születés Templomát fenntartó három keresztyén felekezet egyike az örmény egyház.

Természetesen az örmény államiság is megszenvedte a népvándorlásokat, a hatalmi manipulációkat. Hol elvesztették függetlenségüket, hol visszanyerték és ők igáztak le más népeket. Az örmény állam az 1500-as években oly mértékben legyengült, hogy területét Törökország és Perzsia felosztotta. Az 1920-as függetlenné válásig (ami csak az egykori terület töredékét érintette) nem is beszélhetünk független Örményországról. A függetlenség aztán a török háborúval kezdődött és a szovjet betagozódással fejeződött be 1922-ben. Közben történt az örmény genocídium, amikor is Törökország 300.000 örményt gyilkolt meg (update, forrás wikipedia: "A törökök szerint 200–300 000-en, míg a tudományos körökben elfogadott nézet szerint 600-800 ezren vesztették életüket") és 100 ezernyi menekült külföldre.

Hegyi-Karabah a 20. század elején a cári Oroszország megszállását „élvező” Azerbajdzsán területéhez tartozott, de ez volt az utolsó örmény kánság. Külön érdekességként lehetne boncolgatni, hogy egy gyakorlatilag teljesen örmények lakta terület hogyan válhatott szigetté egy másik nép területén belül és hogyan kerül távolra a mai Örményország területétől, de ez most nem vinné előre a téma tárgyalását. Egy azonban biztos: már 1917-ben véres háborút gerjesztett Karabah és lakóinak helyzete.

Tekintettel arra, hogy a megalakuló Szovjetunió bekebelezte mindkét nemzet területét, a szovjet időkben legfeljebb szájalás mehetett, de lényegi lépések a kérdés rendezésére nem történhettek. A téma és az ellentét a szőnyeg alá került, 1988-ig nem is hallunk róla. 1988-ban azonban különös dolog történt, a Szovjetunión belül. A karabahi örmények – figyelem, az azeri szovjet köztársaság polgárai – kinyilvánították Örményországhoz történő csatlakozási szándékukat, ez az akkor még csak terv véres zavargásokat okozott. Az akkor már persze a szétesés felé masírozó gorbacsovi Szovjetunión belül. A terveket ráadásul tett is követte, az örmények 1989-ben kinyilvánították az Egyesült Örmény Köztársaság megalakulását, ezt azonban akkor még a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsa megakadályozta. A Szovjetunió felbomlásának kezdetén Azerbajdzsán, Örményország és Hegyi-Karabah is függetlenné vált, illetve nyilvánította magát. Csakhogy Azerbajdzsán függetlenné vált területének részeként voszonyult Karabahhoz, míg az ott élő örmények ezt másként gondolták.

1991-ben tehát véres háború kezdődött Azerbajdzsán és Karabah örmény lakossága között. A háború persze mindenképpen érintette Örményországot is, hiszen az természetesen támogatta Karabahot. Azerbajdzsán erre válaszul lezárta a határokat – ezzel együtt a vasúti és légi közlekedést is. Ez a határzár azt eredményezte, hogy Örményország kereskedelmi forgalmának 85 %-a ellehetetlenült. Ehhez a blokádhoz csatlakozott délen Törökország is 1993-ban, tovább súlyosbítva Örményország helyzetét.

A háborúnak még nincs vége, bár 1994 óta néhány kisebb összecsapástól eltekintve fegyverszünet van.

Nézzük a két ország jelenlegi helyzetét, ez az igazán érdekes és véleményem szerint ez alapvetően határozza meg a két ország politikusainak magatartását.

Azerbajdzsán gazdag, erős anyagi háttérrel, jelentős tartalékokkal rendelkező ország. Demokratikusnak talán nem mondhatnám, az óriási szénhidrogén vagyonból keletkező bevételek és a politikai hatalom egy szűk csoport kezében összpontosulnak. Persze az ország gyarapodik, polgárai pedig egyre jobb körülmények között élnek. Örményország azonban szenvedi a máig tartó embargó hatását, magas a munkanélküliség, de szabad piacgazdaság működik.

safarov.jpg

Safarov diadalmas bevonulása Bakuba

A fentiekből megérthető, hogy a két ország között nem vallási jellegű a konfliktus, annak eredete a régmúltra nyúlik és kizárólag etnikai hátterű. Deák András Oroszország szakértő véleménye szerint ha a két ország azonos vallású lenne, a konfliktus akkor is fennállna.

A végére marad az eldöntendő kérdés, kinek van igaza? Nem merném egyik ország mellett sem elkötelezni magamat. A háborúzó felek egyikéről sem mondható el, hogy kegyetlenebb lett volna a másikkal, mindkét fél felrúgott minden felvilágosolt szabályt. A háborúban mindkét fél szenvedett kudarcokat, győztesnek egyik sem mondható. Kétségtelen, Budapesten egy azeri katonatiszt gyilkolt meg sunyin és brutálisan egy alvó örmény katonatisztet. Tette ezt úgy, hogy népe erkölcsi normái szerint jogosan, sőt hősként cselekedett. Európaiként az erkölcsi háttere nem érthető.

Az, hogy a gyilkosság megtörténhetett már egyébként is az európai (tágabban értelmezve az atlanti) ember butaságának következménye. A békepartnerség keretében két egymással háborúban álló ország katonáit is összegyűjtötték – hogy angolul tanuljanak. Talán volt az a naiv ábránd, hogy a közös élmény segíti a közeledést. Megfeledkeztek arról, hogy a kaukázusi térség erkölcsi normái, társadalmi feszültségei mindezt lehetetlenné teszik. A gyilkosság úgy vált lehetségessé, hogy mi, felvilágosult európaiak megint nem néztünk a lábunk elé.

Magyarország kiadott egy elítélt bűnözőt saját országának, ahol őt hősként tisztelték. Talán lehetett volna gondolni, hogy az fog történni, ami történt. Magyarország néhány napra részesévé vált egy Európa és Ázsia határán zajló évszázados ellentétnek. Politikusok nálunk és a világon természetesen politikai haszonszerzásre használják fel az ügyet. Trollok, politikailag elfogult bloggerek úgy tárgyalják a kérdést, hogy fogalmuk sincs annak hátteréről. Igaz, számukra nem is az a fontos, inkább az, hogy újra és újra bizonyítsák az ellenkező politikai tábor becstelenségét.

Most Azerbajdzsán ünnepel, feltehetően átverték a magyar kormányzatot, de lehet, hogy alkut kötöttek. Az esettől függetlenül a karabahi székelyek élete nem lesz se jobb, se rosszabb. Újabb sérelem történt. Sajnos nem ez volt az utolsó.

A bejegyzés trackback címe:

https://egyhaz.blog.hu/api/trackback/id/tr154753105

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Safarov gyilkosság képregényben? 2012.09.04. 08:02:52

Még a legvadabb álmomban sem gondoltam, hogy ennek a blognak valaha is köze lesz akár a leghalványabban is aktuálpolitikához (tulajdonképpen pont azért is indítottam ebben a témában). De rá kellett döbbennem, hogy a lányok egyik kalandjuk során egy o...

Trackback: Örvényben 2012.09.03. 20:53:22

Elbaltázták, de nagyon. Vagy azért, mert iszonyatosan amatőrök, vagy azért, mert teljesen gátlástalanok – ez még kiderül – a magyar diplomáciának az azeri gixerrel sikerült bennünket egy évtizedek óta dúló, elmérgesedett konfliktus közepébe sodorni. So...

Trackback: Navracsics hazudik, az örmény igazságügyi miniszter meg is írta neki 2012.09.03. 20:22:47

“Engedje meg, hogy kételkedjek az őszinteségében, amikor azt állítja, hogy megelégedett az azerbajdzsáni fél garanciáival.” – áll Hrayr Tovmasyan lentebb olvasható levelében a news.am örmény hírportál információi szerint. A levél magy...

Trackback: Hülyének néz minket a kormány a baltás gyilkos kiadatásával kapcsolatban 2012.09.03. 20:20:37

Giro-Szász András hazudik, amikor azt állítja, hogy Magyarországnak nem volt más választása, mint hogy kiadja Azerbajdzsánnak az örmény katonatársát egy magyarországi gyakorlaton álmában agyonverő, a hírekben baltás gyilkosként emlegetett azeri katonat...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@prometheus_X:

Szépen lehúztad a bloggert.Kiemelted a hiányosságokat,felhívtad figyelmét,hogy miben kellene javulnia a jövőben,mert az arany PC díjat nem adják ingyen felétek.

Ja..!És hiányoltam az osztályzatot.Gondolom ez nálad olyan hármas alá.

Lenne viszont egy kérdésem.Azaz nem is egy.

"Most mindenki arra figyel, hogy nyílt színen hagyjuk-e, hogy egy megújuló konfliktus okozói legyünk amellett, hogy hagyjuk, hogy Azerbajdzsán hülyét csináljon belőlünk."

Komolyan gondolod,hogy egy külügyminiszter vagy akár a miniszterelnök lemondása esetén a két ország (Örményo.,Azerb.)között,a kiadatás-szabadon engedés miatt csúcsra járatott gyűlölködés enyhülne?
Néhány lemondás után kevésbé néznénk ki amatőrnek?
Nem röhögnének rajtunk?

u.i.

A kifutott tejet tényleg kár siratni...tényleg.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Rugózhatunk ezen persze még sokáig. Ebben az esetben nem az a lényeg, hogy az volt-e, vagy sem, inkább az, hogy melyik új állam mit gondolt és ez miként vezetett egy véres háborúhoz.
@erdelyik:

Háborúhoz az vezetett, hogy az 1991-ben létrejött azeri állam igyekezett Karabahot saját fennhatósága alá helyezni, miközben a karabahiak meg ellenálltak. Végül a karabahiak megnyerték a háborút 1994-ben, azóta Karabah független névlegesen, persze a valóságban Örményország része.
@prometheus_X:

Ezer bocs!
De elfelejtettem valamit!

Oly sok kommentelőtől hallottam,hogy az örménység befolyása milyen nagy és hogy ezt még keményen megszívjuk.
Ha ilyen tökös,trükkös és befolyásos lenne a diaszpóra,akkor hogy nem tudták még szeretett hazájukat kiemelni a sárból?(és direkt nem említem most a genocídiumot...tisztán csak pénzügyi,gazdasági és kulturális "otthonsegítésre" gondoltam.)
Na igen ez is a tipikus "történelmi/területi jog" vs. "etnikai nézőpont" egymásnak feszülése aztán mindenki érvelhet ahogy akar saját tetszése szerint pl Koszovó.

"....de látszik az is, hogy Örményország kettészeli Azerbajdzsán területét"

Nem tudom mit számít ez, de észak-Irán szinte teljesen azeri, így az azeriek által lakott terület egybefüggő.

@Gondolkodni Próbáló Birca:

Miért ne lett volna a része, legalább annyi ideje mióta erdély román alatt áll...
Etnikai enklávét alkotnak egy másik nép területén belül...így azért van hasonlóság.
Micsoda gyalázat!

Persze amikor Simek Kitty agyonlőtte saját alvó apját, akkor meg pont fordítva volt minden. Ünnepelni kellett, és teljesen jogos volt a kegyelem az elnök részéről a libsi oldalon
@Gondolkodni Próbáló Birca: A háborút senki sem nyerte meg, csak 1994-ben Oroszország nyomására létrejött a tűzszünet. Azóta béketárgyalások folynak, a háború hivatalos lezárása nem történt meg.
Hegyi-Karabah pedig a nemzetközi jog szerint nem független, egyetlen állam sem ismeri el, még akkor sem, ha önmagukat 1996-ban függetlenné nyílvánították. Leszámítva Örményországot. Karabah a nemzetközi jog szerint ma Azerbajdzsán része.
@erdelyik:

Persze, de a tűzszünet immár 18 éve az örményeknek kedvező status quot tartja fenn. Ez de facto győzelem.
@GERI87:

Azeri állam 1991 óta van. Sosem volt Karabah azeri ellenőrzés alatt.
@erdelyik:

"Hegyi-Karabah pedig a nemzetközi jog szerint nem független, egyetlen állam sem ismeri el, még akkor sem, ha önmagukat 1996-ban függetlenné nyílvánították. Leszámítva Örményországot. Karabah a nemzetközi jog szerint ma Azerbajdzsán része."

Persze, mint ahogy Szerbiának is része nemzetközi jogilag Koszovó. Azonban a tényleges helyzet nem ez. S csak idő kérdése, hogy a jog a tények szerint változzon.
@Gondolkodni Próbáló Birca:

Jogilag nézve független nem volt, de a SZU - legalábbis elvben - köztársaságok tehát államok alkotta unió volt tehát államnak állam volt, a területének pedig része volt Karabah...

A nemzetközileg általában elismerik a területi fennhatóság továbbélését ha a szövetségi állam, tartomány, szuverénné válik pl jugo, Moldova esetében is (koszovó v. Gaguzia közt. Transznisztria..koszovó)

Ennyi erővel Kecskemét sincs Bács-Kiskun megye fennhatósága alatt...ha a megye kiválna akkor a városra semmi joga?

"igaz, de ténylegesen sosem volt területének része. "

Miért nem?
Autonóm része volt.
@GERI87:

Karabah a szovjet állam része volt.

Az az elv, hogy országok szétesése esetében a belső határokból nemzetközi határok lesznek, csak a 90-es évek közepén született meg a jugoszláviai dezintegráció folyamatában. Ez az elv korábban nem létezett, azaz nem hivatkozkatsz rá korábbi eseményeknél. Márpedig a karabahi ügy korábbi.

Más részről pedig a nemzetközi jog korántsem egyértelmű már azóta. Amióta több nagyhatalom elismerte Koszovót, a koszovói precedens igenis lényeges. Koszovó autonóm tartománya volt a Jugoszlávián belüli Szerbiának, pont mint ahogy Karabah is autonóm tartománya volt Szovjet Azerbajdzsánnak. Ezek után nincs komoly érv Karabah függetlensége ellen.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Addig, amíg nem születik meg a háború hivatalos lezárása, illetve ha a hivatalos lezárás nem ad független státuszt Karabahnak, a jog nem lép. Az utóbbi napok pedig azt mutatják, hogy az indulatok nem csökkentek.
Összefoglalom. Karabah ma Azerbajdzsán része még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik. A megállapítást nem örömmel, de tényszerűen tettem. Ez van és hogy ez van, azt nem a mi nemzedékünk okozta és nem is az oldja fel.
Sajnos az ilyen hősök mindig is az állami propaganda részei lesznek!
@erdelyik:

A független státuszt nem "adják", hanem azt ki kell harcolni.

Az elismerés pedig ettől független ügy. Van ország, mely 30 éve él nulla elismeréssel. Bonyolultabb az élet, ez tény, de alapvetően meg lehet oldani.
@erdelyik:

"Karabah ma Azerbajdzsán része még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik."

Ez tényszerűen nem igaz. Milyen hatalmat tud Azerbajdzsán érvényesíteni Karabah felett? Hatályban vannak ott az azeri törvények? Tud adót szedni? Be tud küldeni rendőröket? Az azeri bíróság tud ítélkezni karabahi ügyekben? Tud okmányokat kiállítani a karabahi lakosoknak? Tud választásokat rendezni ott? Meg tudja gátolni, hogy a karabahi hatóságok saját rendőrséget, bíróságot, közigazgatást tartsanak fenn? Meg tudja gátolni, hogy a karabahi szervek a helyieknek okmányokat állítsanak ki?
@Gondolkodni Próbáló Birca:

Értem.
Számomra viszont továbbra is egyértelmű a dolog.
Igaza van Azerbajdzsánnak is valahol mert a területe része (volt), amiről nem szokás csak úgy lemondani, de igaza van az örményeknek is mert etnikailag meg örmény terület.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Persze élhet egy entitás elismerés nélkül, de ezzel együtt el kell fogadnia komoly jogi hátrányokat. Az pedig hosszú távon az adott entitás lakosságának a komfortérzetét csökkenti. Lehet persze nemzeti büszkeséggel viselni a sorsot, de attól a tény az, hogy a nemzetközi elismerés hiánya több hátránnyal jár, mint a függetlenség egyoldalú, elismerés nélküli kikiáltása.
@Gondolkodni Próbáló Birca: A nemzetközi jog alapján még akkor is igaz, ha tudjuk: Karabahban Azerbajdzsán nem tudja érvényesíteni joghatóságát. Ma az Egyesült Államok, Togó, vagy Észak-Korea a karabahi lakosságot azeri állampolgárnak tekinti.
@erdelyik:

A legtöbb állam elismerés nélkül kezdi, azaz ez mindig probléma. Az USA függetlenségét sem ismerte el másnap a világ, a britek pedig először háborút indítottak ellenük elismerés helyett.
@GERI87: "Igaza van Azerbajdzsánnak is valahol mert a területe része (volt), amiről nem szokás csak úgy lemondani, de igaza van az örményeknek is mert etnikailag meg örmény terület."

Alapvetően erről szól a poszt.
@morbiczer: így van, karabah mintegy negyede volt azeri eredetileg. őket egytől egyig udvariasan felkérték, hogy távozzanak, ötszörös pénzt kínálva minden hátrahagyott ingóságukért, hogy új életet tudjanak kezdeni máshol. nemhogy haláleset, de még személyi sérülés se történt. nekem legalább is így mesélték az örmények.
a képhez hozzátartozik, hogy valamennyi örményországi azerit és azerbajdzsáni örményt elűzte az épp lokális többség.
@erdelyik:

Bárminek tekintheti, de nem azok. S ezt mindenki tudja.

Ez olyan mint Ciprus. Persze az EU hivatalosan úgy tesz, mintha a sziget egésze a ciprusi kormány alatt lenne (kivéve persze Ciprus brit részét), de a valóságban tudja mindenki, hogy az északi részen van egy másik állam, s pl. ha valaki átmegy a határon, kénytelen átadni okmányait ellenőrzése a "jogilag nemlétező" állam hivatalos képviselőinek.

Sőt engedik a "jogilag nemlétező" államnak képviseletet létesíteni, hiszen valahogy tárgyalni kell velük. Pl. Washingtonban van karabahi képviseleti iroda - persze nincs dipomáciai státusza, s az amerikai külügy sem hívja meg a vezetőt a többi nagykövettel együtt, de nemhivatalosan bizony velük tárgyalnak.
@GERI87:

Nyilván még hosszú idő kell a megoldásdoz. Az első lépés, hogy az azeriek hivatalosan mondjanak le igényeikről. A karabiak ugyanis nem fognak semmiről se tárgyalni, ha ez nem történik meg,
@profilo: azért, mert örményország de facto orosz gyarmat. minden valamire való komoly üzem/cég orosz kézen van, a maradékon pedig az orosz alvilág osztozik az örmény alvilággal (ez utóbbi átfedésben van a politikai elittel, természetesen...). a mélyörményeken kívül a kutya nem fektet be. ezért vannak ott, ahol vannak.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Akkor nem úgy van, ahogyan írtam? ("Persze élhet egy entitás elismerés nélkül, de ezzel együtt el kell fogadnia komoly jogi hátrányokat")
@milliliteratura: Az örmény gazdaság egyike a legszabadabb piacgazdaságoknak a világon. Ettől persze még igaz, hogy sok az orosz tulajdon.
@Gondolkodni Próbáló Birca: azerbajdzsán olyan hatalmat tud érvényesíteni, amilyet oroszország megenged neki: semmilyet. örményország és karabah "biztonságát" az ott állomásozó orosz csapatok és légierő garantálja. (a gondolatmeneted alapján elvehetem a pénztárcád, és ha fizetek egy madarat, aki mellettem tanúskodik, már jogosan vagyok pénztárcád tulajdonosa.)
azerbajdzsán egyébként úgy döntött, hallgatólagosan lemond a relatíve értéktelen zónáról meg a büszkeségről, és inkább épít a nyersanyag-vagyonra. örményország meg úgy döntött, odaadja a kontrollt az oroszoknak, vállalja a szegénységet, cserébe a látszólagos büszkeségért.
tanuljunk barátaim, ne legyünk örmények.
@erdelyik: szabad? hát akkor menj oda üzletelni. a tilalmat nem a bürokrácia packázása jelenti, hanem egy gépfegyversorozat. az meg kell a fenének.
@milliliteratura:

Ezek szerint az oroszok szarnak a befolyásos örményekre és az örmény befolyásra.

No de milyen az a "mélyörmény"?

Olyan náci,szélsőséges nacionalista mint a "mélymagyar"?
"Közben történt az örmény genocídium, amikor is Törökország 300.000 örményt gyilkolt meg és 100 ezernyi menekült külföldre."

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96rm%C3%A9ny_n%C3%A9pirt%C3%A1s

"Örmény források szerint mintegy másfél millió örmény erőszakos kitelepítése és lemészárlása folyt 1915 és 1917 között, a muzulmán vallású Oszmán Birodalomban az ifjútörök kormány uralma alatt. A törökök szerint 200–300 000-en, míg a tudományos körökben elfogadott nézet szerint 600-800 ezren vesztették életüket."
@This_is_Sparta: Igen, ezt korábban magam is beidéztem meaculppázásul, hogy nem néztem alaposabban utána az adatoknak.
@morbiczer: Szóval, nézzük sorban. Amikor kitört a háború Karabahért, mintegy 70% örmény lakta, 10% azeri ellenében. Meg volt még 10% orosz, A többi iráni, török, stb.
Az örmények mintegy 15 millióan vannak . Ebből 3,5 millió él Örményországban. Elmondhatjuk, hogy elég sok örmény kellett, hogy elmeneküljön hazájából a történelem folyamán.
Karabah meg sosem volt azeri terület. Volt török, orosz-szovjet, korábban pedig egyértelműen Örmény Birodalom része.
Erdelyik, aranyos vagy, ahogy az egesz karabahi helyzet magjat atugrod: 1919-ben Azerbajdzsan bejelenti, hogy annektalja Karabahot, mire a helyi ormenyek ellenkezni kezdenek, hogy talan megse kene ilyen elhamarkodottan, mi lenne ha szavaznank, vagy lenne egy bekekonferencia vagy valami, ment egy picit a huza-vona, majd megprobaltak fellazadni, elbasztak, erre az azeriek az utolso szalig kiirtottak a varos ormeny lakossagat, es behintettek a varosresz helyet soval.
@prometheus_X: A forint már romlott.
Hazánk megítélése semmit nem javult ezzel, viszont az IMF megegyezés láthatólag leszarandó bölcs vezetőink szerint. Mert majd kapunk pénzt...
És a forint esik, csak esik...
@eloi: "Ráadásul néhány nappal (!) korábban erősítettük meg az aggódó és valamit sejtő örményeknek, hogy nem fogjuk kiadni a gyilkost!" Ezt honnan lehet tudni? Ki volt az, mit mondott?
@KennyOMG: szori, Susa/Susi, az akkori fovaros ormeny lakossagat, es azt hintettek be soval.
@Gondolkodni Próbáló Birca: továbbá nemzetközi jogilag Transznisztria sincs, Észak-Ciprusi Török Köztársaság sincs, Szomáliföld (ha ez a neve a volt Brit Szomáliföldnek) sincs, sőt, az öreg székely szerint zsiráf sincs.

Már csak azt szeretném tudni, hogy a Bakiban (nem oroszosan Baku, hanem Baki a tisztes neve) élő Kaszparov, aki félig oroszországi zsidó, félig örmény, hogyan érzi magát Azerbaidzsánban!?
"Odáig persze mindenki eljutott, hogy a kegyetlen gyilkosság összefügg az örmény-azeri háborúval, de mert a fejsze áldozata egy örmény volt, úgy látszik, mintha Azerbajdzsán lett volna az agresszor már a háborúban is."

Aki ekkora ordas és szemérmetlen csúsztatással indít, az miért próbálja a tudományos elfogulatlanság látszatát kelteni? Röhögnöm kell. A kritikus oldal álláspontja szerint NINCS azeri és örmény, hanem (ebben az ügyben) ALJAS GYILKOS és VÉDTELEN ÁLDOZAT van. A magyar kormány cinikus segedelmével pedig egy erkölcsileg romlott államvezetés és ország (kurvára mindegy, hogy azeri, örmény vagy pápuai)ebből az aljas állatból csinál hőst. Ha fordítva történt volna mindez, mi, a "gazorbánozók" akkor sem néznénk jó szemmel. AZt is leszarom, hogy Orbán vagy Gyurcsány vagy Dávid Ibolya. Egereket vajúdsz, mert szándékosan nem akarod megérteni a másik álláspontot. Ráadásul a legócskább fegyverrel próbálod ellehetetleníteni a lelkiismeretüket: érdekembereknek állítod be őket. Pedig ahhoz elég volna tükörbe nézned.
@profilo: nem, nem azért kell lemondania a megfelelő embereknek, hogy megszűnjön az azeri-örmény konfliktus, hanem, hogy legközelebb ne csináljanak ekkora (vagy ennél is nagyobb) baromságot, mert egyszer nagyon ráfázunk. nem ők, hanem mi, a "zemberek".
"A képen látszik, hogy Hegyi-Karabah egy zárvány Azerbajdzsán területén, de látszik az is, hogy Örményország kettészeli Azerbajdzsán területét"

Húha. Az Egyesült Államokat kettészeli Kanada. Oroszországot Belarusz. Panamát a csatornaövezet. Koreát a Pammindzsoni övezet. Kínát a tajvani szoros. Pakisztánt Yummo és Kashmir.
Egyébként meg nem. Szerintem éppemn Azerbaidzsán szeli ketté Örményországot.

A katolikus pedig keresztény, nem keresztyén. Az utóbbi a református.

Ez a poszt egy igen rossz vicc.
Ja igen, a "zárvány" rendes elnevezése enklávé vagy exklávé (típustól függően).
"Egyetlen jelentős különbség van, Karabahban véres háborúk folytak a terület birtoklásáért, Erdélyben inkább csak az aktuális román csapatok vérengzéseiről beszélhetünk."

Meg 1940 után a bevonuló magyarokéról is...Ne takargassuk már ezt is!

"Közben történt az örmény genocídium, amikor is Törökország 300.000 örményt gyilkolt meg és 100 ezernyi menekült külföldre."

Nem tudom honnan vetted az adatokat, de az örmény genocídium áldozatainak száma 1-1.5 millió között volt.
A 300.000 áldozat a török adat, Fridjof Nansen menekültügyi főbiztos szerint 1-15. millió /ő járt a helyszínen is/

Idézet: "A trapezunti (Trabzon) olasz konzul ezt írta /1915/:

„Az erőszakos akciók sötét napjai a legszentebb keresztény és nemzetiségi jogok ellen... A parancs Konstantinápolyból jött, hogy az összes keresztényt ki kell irtani… Behajózták őket, kivitték a Fekete-tengerre és valahol a nyílt tengeren a vízbe dobták őket… 14 ezer örmény élt Trapezuntban – gregoriánus, katolikus, protestáns… Mikor elhagytam Trapezuntot, nem egészen százan maradtak közülük.”
"

Csak hogy lássunk konkrét adatokat is.
"1988-ban azonban különös dolog történt, a Szovjetunión belül. A karabahi örmények – figyelem, az azeri szovjet köztársaság polgárai – kinyilvánították Örményországhoz történő csatlakozási szándékukat, ez az akkor még csak terv véres zavargásokat okozott."

Légy szíves nézz utána a Szumgajt névnek...

Jó dolog a wikipédia, de nem árt ismerni a használatát:
"A háborúnak még nincs vége, bár 1994 óta néhány kisebb összecsapástól eltekintve fegyverszünet van. Karabah 14 %-át tartják az örmények ellenőrzésük alatt jelenleg."

Nem. Ha Karabahot Azerbajdzsán részének tekintenénk, akkor Azerbajdzsán 14%-át tartják megszállva az örmények.
Karabah 90%-át...

Arról nem is beszélve, hogy van pár -majdnem szó szerinti idézet onnan.
Kissé több kreativitást, ha valaki szakértőnek tolja fel magát.

Ezt írja a blog:
"1991-ben tehát véres háború kezdődött Azerbajdzsán és Karabah örmény lakossága között. A háború persze mindenképpen érintette Örményországot is, hiszen az természetesen támogatta Karabahot. Azerbajdzsán erre válaszul lezárta a határokat – ezzel együtt a vasúti és légi közlekedést is. Ez a határzár azt eredményezte, hogy Örményország kereskedelmi forgalmának 85 %-a ellehetetlenült. Ehhez a blokádhoz csatlakozott délen Törökország is 1993-ban, tovább súlyosbítva Örményország helyzetét."

Ez pedig a wiki:
"A gazdasági nehézségek oka is a karabahi konfliktus volt, mert az azerbajzsáni kormányzat úgy gyakorolt nyomást Örményországra, hogy leállította a vasúti és légi közlekedést Azerbajdzsán és Örményország között. Ezzel megbénült az örmény gazdaság áruinak 85%-át szállító vasúti forgalom. 1993-ban Törökország Azerbajdzsán támogatására csatlakozott a blokádhoz."

@dögölj meg: "Megemelem a kalapom,remek az elemzésed.
A sok marha is elolvashatná,mielőtt állást foglal pártkötődése szerint."

Mivel foglalkozom a Kaukázus történetével, hadd ne értsek egyet.
Mint láthatod, nem keverek bele pártpolitikát.

"Trollok, politikailag elfogult bloggerek úgy tárgyalják a kérdést, hogy fogalmuk sincs annak hátteréről. "

Az írónak pláne nincs.
Az internet egyik átka. Írnak, állást foglalnak azok, akiknek fogalma sincs a dolgok mibenlétéről.
"A 300.000 áldozat a török adat, Fridjof Nansen menekültügyi főbiztos szerint 1-15. millió /ő járt a helyszínen is/"

1-1.5 millió.
@Gondolkodni Próbáló Birca:

Nicked alapján próbálkozol ezzel a gondolkozás dologgal de nem nagyon megy... Ekkora fasssságot még életemben nem hallottam, h "A független státuszt nem "adják", hanem azt ki kell harcolni.", kisköcsög. Üjjé le, egyes. A függetlenségért nem inkább a(z) i(m)potens hatalmak mérföldhosszú (vagyakisebbkilóóóóméter) falloszának hegyéndíszelgő makkot kell fényesrecuppogni? Vagy sok zsétkellodatóni? Oszt'nemabajgatni nemzetközileg? Hónap majd megyek úgyis külpolitikailag a függetlensoxorcitált svájcba (detéllegomolyan), oszt' majd jól megkérdezem a Rorsachiaktól meg Appenzelleriektől, hogy mi a titkuk. Ha válaszolnak értelemeset, megírom Neked, te Bír-ka...
@HgGina: "A katolikus pedig keresztény, nem keresztyén. Az utóbbi a református."

Ha már itt tartunk. Írd már le kérlek, hogy mi a különbség a két szó között? Ráadásul én evangélikus vagyok, nem katolikus, vagy református. Ha megfejted a szóhasználatot, már sokat megértetettél.

Ja, a posztban egyébként nem volt szó se katolikusról, se reformátusról.
@HgGina: "Ja igen, a "zárvány" rendes elnevezése enklávé vagy exklávé (típustól függően)."

Attól függ milyen nyelven beszélsz, vagy írsz. A francia enclave szó magyar jelentése zárvány. És ha ez egy magyar nyelven íródott blog, akkor miért ne használnék magyar szavakat?
Méltánytalanul lett elfelejtve, hogy a Fidesz 1989.-ben segélyt küldött a karabachi örményeknek, akik az azerbajdzsáni elnyomás ellen harcoltak!

A Fidesz segélyét a Fekete Doboz Videofolyóirat két újságírója vitte: Lovas ("Lózoli") Zoltán, és - az amúgy örmény származású - Pesty Laca, a szebb reménmyű Pesty Fekete Doboz tulajdonosa.

A filmük, mely az örmények hősies szabadságharcáról szólt, akkoriban bejárta az egész világot.

www.osaarchivum.org/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=66&video_id=266&lang=en

Bízom benne, hogy a következő Pesty Fekete Doboz hősies tényfeltárása, szokásához híven kíméletlenül lerántja a leplet a nyilvánvaló igazságtalanság hátteréről...
@milliliteratura:

"azerbajdzsán egyébként úgy döntött, hallgatólagosan lemond a relatíve értéktelen zónáról meg a büszkeségről, és inkább épít a nyersanyag-vagyonra"

Nagyon nem így néz ki... Ha igazad lenne, már rég nem is létezne karabahi kérdés.
@HgGina:

"Már csak azt szeretném tudni, hogy a Bakiban (nem oroszosan Baku, hanem Baki a tisztes neve) élő Kaszparov, aki félig oroszországi zsidó, félig örmény, hogyan érzi magát Azerbaidzsánban!?"

Sehogy. 20 éve Moszkvában él.
@profilo:

Az örmények hagyományosan oroszbarátok. Abban a térségben 2 út állt az örmények előtt: az oroszokkal vagy a törökökkel barátkozni. Mivel az utóbbi abszurdum, így maradt az előbbi.
@KennyOMG:

Annak idején azért lettek az azeri igények teljesítve az örmény igények ellenében a SZU-ban, mert Lenin és Sztálin baráti kapcsolatban álltak Törökországgal, ezenkívül pedig meg akarták nyerni az iráni azeri kisebbséget. 1945-ben 1 évig még azeri kommunista szovjet bábállam is működött Észak-Iránban. Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan_People%27s_Government
"az aktuális román csapatok vérengzéseiről beszélhetünk" -
Nem teljesen tiszta, mit is értesz ez alatt.
@thor80: 1784-ből a Horea–Cloşca-féle parasztfelkelésre, 1848-ból Avram Iancura, vagy 1944-ből a Maniu-gárdára.
"Karabah 14 %-át tartják az örmények
ellenőrzésük alatt jelenleg."

Elírás lehet: Azerbajdzsán 14%-a kb. stimmelhet, beleértve a szomszédos határmenti azeriek lakta területeket is.
@erdelyik:
Horea-Closca_crisan féle felkelés a székelyeket semennyire sem érintette, ahogy az Avram Iancu féle sem, nagyjából 250-300 km-rel arrébb zajlottak ezek Székelyföld határától. A Maniu-gárda viszont más eset: nagyjából 5ezer magyar halottat produkáltak, ebből kb. 200 székely.
Hegyi-Karabahot ki kellett volna cserélni Nahicsevánra, és megoldódott volna a kérdés.
A szovjetek csináltak ennél nagyobb lakosságcseréket is.
Valamiért nem jelent meg, írom újra.

Remek poszt, bár Erdélyt nem keverném ide, mert ahhoz nyilván nem tudunk érzelemmentesen viszonyulni. (Apropó, költői kérdés: a "milla" mikor fog tüntetést szervezni mondjuk a Mikó Kollégium jelen román vegzatúrája miatt...?)

A történelmi háttér Gereben Ágnestől:
m.portfolio.hu/gazdasag/sulyos_orokseg_az_azeri-ormeny_viszaly_hattere.172211.html
@HgGina: Nem értek egyet. Szerintem jó írás, másrészt szakdolgozatokat máshonnan, pl. Dopemantől lehet követelni, elvégre alternatív KE, vagy mi a szösz... :)
@eloi: Ma reggel beszélt a sztárügyvéd, az azeri csóka korabeli (mellesleg később Gyurcsány) jogi képviselője a Mokkában. Elmondta, Azerbajdzsán főleg azért nyitott Bp.-en külképviseletet, hogy a katonája kiadatását elérje. Ha úgy vesszük ez az ő külpolitikai sikerük, az örmények kudarca.
Namármost, ez az egész történelmi háttér felvázolás nagyon szép és jó volt, de OV-t mindez rohadtul nem hatja meg,
már ha tudott róla egyáltalán bármit.
Előtte csak a pénz lebegett, bármi áron.
És ez az, ami tragédia számunkra.
Elfogyott minden erkölcs és tartás,
csak a marok tartása maradt neki.
Ilyenkor meg az ember fia beleszalad
egy-két ilyen Bakiba...
Még hogy Orbán Diktátor:-)
Maximum Ostobátor.
@szil_: A Horea-Closca valóban csak közelében volt a Székelyföldnek. Az Avram Iancu-féle azonban már komolyan érintette a székelységet, lásd pl. Székelykocsárd, Alsócsernáton, illetve több ma már nem a Székelyföldhöz sorolt település. A Maniu-gárda egyébként nem csak felkoncolt embereket, hanem például Maros-Torda megyéből ezreket hurcoltak internálótáborokba, akik közül sokan ott pusztultak.
@Balt: Elárulom, a millát nem érdekli Erdély. Örményország is csak az aktualizálás miatt.
@stf!: A poszt nem OV-ról szólt. Épp azért íródott, hogy lássuk, nem a múlt héten történtek a súlyos dolgok ebben a történetben. Ha lehet, hát ne használj személyeskedő jelzőket senkire, még OV-ra se!
@erdelyik: Horea-Closca-Crisan a közelében sem volt Székelyföldnek, ha máshogy tudod, akkor kérek ide vmi linket róla. (a 250-300km nincs közel, annyi teljes Székelyföld hossza. Avram Iancu-féle csapatok Nagyenyedig jutottak el (pontosabban: közvetlenül nem Iancu parancsnoksága alatt álló, de általa fegyverbe szólított román csapatok), fogalmam sincs, h honnan veszed az adataidat. Kocsárdot a fentebb említett csapatok érintették, de mint írtam Iancu a közelében sem volt. Alsócsernátont viszont végképp nem értem: az Háromszék kellős közepe, nemhogy román csapat nem járt arra, de még az osztrák-kozák is csak az összeomlás _után_, miután Háromszéket leverték. Ha erről mást tudsz, légyszi adatold.
Maniu-gárdával tisztában vagyok, a Maros-Tordai 4ezer elhurcolttal is, a Berecki mészárlási kísérletükkel is, és még sok mással. Mindenesetre, ha Székelyföld viszonylatában román mészárlásról beszélsz, akkor ne felejtsd ki az 1956-57es deportálásokat, az alatt nagyjából 20ezer székely halt meg, közvetve vagy közvetlenül (halálra dolgoztatva, pl a Brailai nagyszigeten, vagy simán fejbelőve pl. az enyedi fogházban).
@profilo: tekintve hogy az oroszok az erősebbek, igen :)
a mélyörmény az, aki hazaszeretetből önti a pénzt az elkúrt maffiatelepbe, ahelyett hogy értelmesen fektetné azt be. nem hivatalos definició, a britannica hungariában ne keresd.
@HgGina: vélhetően jól, ha ott él :)

@Gondolkodni Próbáló Birca: esetleg arra vársz, hogy adjanak ki egy közleményt, hogy "drága örmény barátaink, szarunk bele az ügybe, nincs harag, ha úgy gondoljátok, még pár azeri falut csapjatok hozzá a hódításokhoz, puszi a hasikátokra, az azeriek"?
a realitás az, hogy az azeri haderő (és hadiipar) imponáló fejlesztése ellenére amíg az oroszoknak kell örményország (márpedig nincs az a szeméttelep, ami az oroszoknak ne kellene), addig minimum a status quo fennmarad. a nyugat nyíltan az örményeket támogatja ez ügyben (érdekes, hogy boszniában nem a szerbeket támogatta a nyugat, de hát a szerb diaszpórának még dolgoznia kell egy kicsit...), szóval az azerieknek sok választásuk nincsen.
@milliliteratura:

A kompromisszum alapja az lehetne, hogy az azeriek lemondanak Karabah jelenleg örmény irányítású részéről (ez a terület 90 %-a), valamint a lacsini átjáróról, s az örmények meg kivonulnak a többi azeri területről.
@milliliteratura:

Oroszország mind a két féllel jóban van, mert ez az érdeke, ezért pl. nem ismerték el hivatalosan Karabahot. Viszont azeri agresszió esetében megvédenék az örményeket. S az USA sem fogadna el ilyen azeri akciót, az USÁ-ban jelentős az örmény lobbi befolyása.

A boszniai párhuzam nem áll. Egész más helyzet. Egyébként Boszniában is az történy, hogy a nemzetközi közösség elfogadta a felek által kiharcolt területeket, a határvonal ott van ma is Bosznia 2 része között, ahol a felek tűzszünetet kötöttek. S csináltak egy névleges országot, mely valójában 2 ország laza szövetsége, a központi szervek hatalma jelképes, s az ENSZ-megbízott mind a mai napig vétójoggal rendelkezik a boszniai kormány és parlament felett. Tulajdonképpen Bosznia ma egy nemzetközi gyámsági terület, ahol a helyiek rendelkeznek bizonyos fokú autonómiával.
@Gondolkodni Próbáló Birca: dejszen de facto lemondtak róla. de jure meg nem fognak, nem tehetik meg.

az orosz-azeri viszonyról nekem vannak kételyeim, az azeriek nem fogják elfelejteni túl hamar az örményeknek adott támogatást. az usa viszont elég vacak helyzetben van, érdekei minden téren azt diktálnák, hogy az azerieket nyomják ezerrel, ehhez képest csak a nyamvadt örmény lobbi miatt fel kell adni az érdekeik nagy részét. (hozzátéve, hogy az oroszok is jobban járnának az azeriekkel, csak őket nem lehet 50 kopejkáért felvásárolni.)

boszniában a szerbek kénytelenek voltak lemondani bizonyos követelésekről, tehát nem a front lett a határ az emlékeim szerint. a példám annyiban áll meg, hogy bosznia keleti felén a szerbeket elég masszívan megtámogatta az anyaország, majd a konc jelentős részét be is tudta kebelezni. ez pontosan igaz az örmények esetében is. és érdekes módon a nyugat szemében a szerbek egyértelműen aggresszorok, míg az örmények azok a rosszfiúk, akiket segítünk.
@milliliteratura:

"de jure meg nem fognak, nem tehetik meg"

Ha nem, akkor nem lesz béke.

"az azeriek nem fogják elfelejteni túl hamar az örményeknek adott támogatást"

Azerbajdzsán határos Oroszországgal, ráadásul olyan vidékekkel, ahol az iszlám fanatizmus nem ritka. Azerbajdzsán pedig antiiszlamista. Közös orosz-azeri érdek a iszlamizmus visszaszorítása. Ráadásul az azeri diktatúra egyetlen komoly ellenfele éppen az iszlamizmus.
@milliliteratura:

Bosznia esetében a helyzet az volt, hogy a horvátok és a bosznyákok alapból nyugatpártiak voltak, a szerbek meg nem. Ráadásul a németek eleve nagyon horvátbarátok voltak. A szerbeknek nem voltak szövetségeseik, az orosz barátok sem akartak aktívan beleavatkozni.

Az azeri-örmény ügy alapvetően más volt. Egyik sem volt nyugatpárti, viszont az örmények ismertebbek és nagyobb támogatást élveztek pl. a népirtás miatt.

S a politikai helyzet is más volt. Az örmények alapvetően megvédtek egy örmény többségű területet, míg a szerbek bizony több esetben etnikai tisztogatást hajtottak végre. Ráadásul Bosznia kevert lakosságú volt, Karabah meg nem - apró azeri és orosz kisebbség mellett a lakosság 90 %-a örmény volt a konfliktus kezdetekor.
@milliliteratura:

"a szerbek kénytelenek voltak lemondani bizonyos követelésekről"

Az összes etnikailag megtisztított terület azé lett aki azt megtisztította. El kellett fogadni, hogy mindenki jogosult visszatérni ahonnan el lett üldözve - ezt mind a 3 három fél röhögve fogadta el, hiszen tudta mindenki, hogy az emberek 95 %-ának esze ágában sincs visszatérni ellenséges környezetbe.
@Gondolkodni Próbáló Birca: bosznia esetében pont ugyanez volt a helyzet. a szerbek azonban olyan helyekre is eljutottak, ahol már masszív "azeri" többség volt. az örmények gond nélkül letaroltak azeri településeket, elzavarva az ottani lakosságot, és hát nem szép szóval tették mindezt, szóval etnikai tisztogatás is pipa. karabah 25%-a volt azeri. plusz az örmények által megszállt, nem karabahi részen még több.
a szerb-azeri párhuzam azért is megáll, mert míg az örmények az első perctől oroszbarátok voltak (párhuzam a horvát-bosnyák duóval), addig az azeriek eleinte még a fáknak se voltak tagjai, vagy csak kiléptek belőle, nem emlékszem már a sztorira, midnenesetre nem voltak elkötelezetten oroszpártiak. (ma sem azok, az ex-szu egyik legnyugatosabb országa a három balti után). az oroszok meg nyilván a szövetségeseknek segítenek.
@Gondolkodni Próbáló Birca: ez így lehet, hogy igaz, de ma is jelentős a vegyes lakosságú zónák aránya. tucatnyi másik határt lehetne húzni úgy, hogy legalább ilyen "igazságos" legyen a felosztás.
karabahban viszont igen jól sikerült az etnikai tisztogatás, mert egy szál azeri nem maradt.
@milliliteratura:

A karabahi háború eszkalálódása során mindkét fél harcolt és mindkét fél elűzött idegen lakosságot. Csak egyszerűen az örmények jobbnak bizonyultak katonailag. A boszniai háborúban pedig gyakorlatilag patthelyzet lett, egyik fél sem volt képes a másikat legyőzni.

Karabahban az azeriek egyszerűen nem is voltak motiváltak nagyon, az átlagember persze utálja az örményeket és akarja az "ősi" azeri földet, de meghalni már nem akart érte. Az örmények viszont az egészet élet-halál kérdésnek tekintették.

Ráadásul a külföldről érkezett katonák sem voltak egyenlőek a 2 oldalon: míg az azerieknek volt afgán harcosok segítettek, akik elsősorban a partizánharchoz értettek, az örmény oldalra orosz hivatásos katonák, libanoni örmények, de még volt amerikai katonák segítettek.
@milliliteratura:

Azerbajdzsán a FÁK alapító tagja és mind a mai napig tag. Kevered Grúziával!
@milliliteratura:

Így igaz, ugyanez igaz fordítva is, de facto 0 örmény él Azerbajdzsánban.
@Gondolkodni Próbáló Birca: nem keverem. eleve később ratifikálták az okmányt, és a kollektív biztonsági lónyálba is ütemkéséssel léptek be. (lehet, hogy a csúszásban lévő ratifikáció miatt.) így állt elő egy olyan helyzet, hogy az oroszoknak "meg kellett" védeni örményországot, és "békét kellett teremteni" karabahban.
aztán ez a kollektív lónyál ketté oszlott, egyrészt utóda a mai fák-államok közti katonai együttműködés (CSTO, tudtommal ez a jogalapja az örmények orosz megszállásának is), a másik ((ekkor éppen) nyugatos) ág meg gu(u)am néven folytatta, ez utóbbi a grúz-ukrán-üzbég-azeri-moldáv ág. nem vagyok jogász, meg mélyen nem is mentem bele a témába, de szakembernek érdekes lehet.
@Gondolkodni Próbáló Birca: igen, ezért mondom, hogy de facto kialakult az új rend, csak kéne valami, ami apropóján az azeriek arcvesztés nélkül jóvá tudnák hagyni. bár a palesztin helyzetet ismerve sanszos, hogy unokáink is tudnak még e témában vitatkozni.
@milliliteratura:

Ehhez képest a palesztín helyzet majdnem meg van oldva... :-)
@erdelyik: ha valóban ezt jelenti, megköszönöm. Ettől még, ha egy geopolitikai szöveget írok, akkor nem írok pl. Angliát vagy Nagy-Britanniát az Egyesült Királyság helyett. És nem írok Királyságot vagy császárságot államformának, ha az éppen alkotmányos monarchia. Mert vannak hivatalos (enklávé) és slendrián (zárvány) megfogalmazások.
@Gondolkodni Próbáló Birca: jó lehet ott is. Csak furcséállom, hogy a web szerint Baki (Baku) közelében, attól 30-40 km-nyire lakik.
@erdelyik: tartalmilag semmi. Viszont a két felekezet ezt valami okból így használja. Az okát még egyetlen komoly tudású paptól sem sikerült megtudnom sajnos, pedig nem egyet kérdeztem. A keresztyén szót szebbnek, ízesebbnek tartom, de ez az egyéni ízlés kategóriája. Ettől még - okkal vagy ok nélkül - ez a szokásos használata.
Az örmények pedig 301 óta elég erősen katolikusok, tehát nem kéne a református szóhasználatot rájuk vetíteni! No meg, ha ez az egyház.blog, talán legalább a vallásügyi kifejezéseket a maguk helyén helyesen kéne használni!
@Gondolkodni Próbáló Birca: igaz. És a Jordánia részét képező Ciszjordánia, ami korábban Transzjordánia néven önálló volt, de a jordániaiakat kiszorító betelepülő palesztínokat most onnan a zsidó telepesek zavarják ki, ott is?
@HgGina:

Én másképp tudom. Eleve ő oroszországinak tartja magát, az orosz politikában vesz részt.
@HgGina:

"Az örmények pedig 301 óta elég erősen katolikusok"

Sosem voltak katolikusok. Ma is alig 10 %-uk katolikus, ez is csak XVIII. századi fejlemény.
@HgGina:

Keversz valamit... Transzjordánia egyezik a mai Jordániával, míg Ciszjordánia pedig Palesztína azon része, melyet Izrael 1967-ben szállt meg. Ciszjordánia nemzetközi jogilag a "palesztín állam" részének számított 1967-ig, Jordánia viszont saját területének tekintette és ténylegesen uralta is 1967-ig. Ha jól emlékszem, Jordánia csak valamikor a 80-as években mondott le hivatalosan Ciszjordániáról. Nemzetközi jogilag most is izraeli megszállás alatt álló "palesztín" területnek számít.
@HgGina: Fussunk akkor neki röviden. A kommented tipikusan olyan, amikor valaki egy sereg szót használ, de nem ismeri a jelentését.

1. A keresztény változatot valóban általában a katolikusok használják, a keresztyént azonban a reformátusok és az evangélikusok. A református szó nem a reformáció egyházait jelenti, hanem csak a helvét hitvallásúakat.

2. A keresztény változat annak szokásos, aki azt szokta meg. Én, mert evangélikusként a családom a keresztyént használta, nem a keresztényt szoktam meg.

3. Az eredeti és teológiai értelemben helyes változat a keresztyén. A 18. századig a katolikusok is ezt használták.

4. A két szó hétköznapi használatban ugyanazt jelenti - a Krisztuskövetők közösségét. Ha egy katolikussal, vagy egy örmény ortodoxxal kapcsolatban a keresztyén szót használom, az számukra nem lehet sértő.

A keresztyén, vagy keresztény témakörben lásd még: egyhaz.blog.hu/2012/09/04/keresztyen_vagy_kereszteny_625

5. Az örmények nem katolikusok! Az örmény egyház a róma egyházzal közel egy időben alakult, de sohasem voltak egységben. A katolikus egyház 1054-es szétválásakor lett a római és a keleti egyház. Ez az egyházszakadás nem érintette az örményeket, hiszen ők kezdettől fogva önálló egyháztestet alkottak. Az persze tagadhatatlan, hogy az örmények egy része csatlakozott a római egyházhoz, de ez máig elenyésző kisebbség. A hivatalos örmény egyház hivatalos neve ma Örmény Apostoli Ortodox Egyház.

Ez valóban egy egyházi blog, tehát az egyházi kifejezéseket is igyekszünk pontosan használni. De végtelenül érdekes, ha erre olyan hívja fel a figyelmet, aki nincs tisztában szavak és fogalmak jelentésével.
@erdelyik:

"Ez az egyházszakadás nem érintette az örményeket, hiszen ők kezdettől fogva önálló egyháztestet alkottak"

Pontosítanálak.

Az örmény egyház az V. század közepéig egy egyháztestet alkotott a mai katolikus és a mai khalkedóni ortodox egyházzal.

Az örmény egyház a nem-khalkedóniai ortodoxia egyik részegyháza. (Összesen 6 részegháza van a nem-khalkedóniai ortodoxiának.)

A nem-khalkedóniai ortodoxia mint önálló egyháztest 451-ben alakult ki. Ekkor a khalkedóni zsinaton vita volt Krisztus természetének megfogalmazásáról. A zsinat többségi álláspontját nem tudta elfogadni a résztvevők egy kisebb része és megszakították a kapcsolatot a többséggel. Ez a kisebb rész a nem-khalkedóni ortodoxia 3 részegyháza (melyből később 6 lett).

A khalkedóni zsinat többségi álláspontját elfogadók a mai katolikusok, a mai khalkedóni ortodoxok és a mai asszírek. (De az asszírek még a khalkedóni zsinat előtt elkülönültek egy másik vita miatt, viszont a khalkedónia hitformulával egyetértettek.)
@erdelyik:

"A katolikus egyház 1054-es szétválásakor lett a római és a keleti egyház."

Tegyük hozzá: ez KATOLIKUS megfogalmazás, ami kicsit furcsa tőled, hisz írtad, hogy luteránus vagy... :-)

Egy ortodox ez úgy mondta volna: "az ortodox egyházból 1054-ben kiszaakdt a római egyház".

De ha semlegesen akarsz fogalmazni, akkor meg azt kell mondanod, hogy a khalkedóni kereszténység addig egységes közössége 2 részre vállt 1054-ben: római és keleti részre. A római a katolikus, a keleti pedig az ortodox (khalkedóni ortodox).

Az örmények pl. úgy mondják, hogy az Egyházból 451-ben kiszakadtak a khalkedóni eretnekek. Ma már nem mondják persze, hogy "eretnek", mert kb. 40 éve tárgyalások folynak a khalkedóni ortodoxok és a nem-khalkedóni ortodoxok között az újraegyesülésről. Ez nagyon közel van. Végülis teológiailag 1 darab dogmában van vita, s mára kiderült: a vita nem tartalmi, hanem fogalmazásbeli. A többi probléma az egyesülés előtt praktikus kérdés, pl. közös szentek, múltbéli anatémák, stb.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Ezeket a fogalmakat szerintem felekezettől függetlenül nem lehet úgy használni, hogy abba a másik ne köthessen bele. Túl sok mellékjelentés rakódott mindegyik szóra. Hogy ezt igazoljam, a komment végén kijavítom egy mondatodat.

A teológiailag a helyeshez legközelibb megfogalmazás a lehet, hogy az egyetemes keresztyén egyház 1054-ben kettészakadt a római egyházra és a keletire. Szándékosan nem használtam a római katolikus szót, hiszen annak használata elsősorban a reformáció után vált elterjedtté. Ráadásul a nyugati teológia az 1054-es szétválást máig a "nagy egyházszakadásnak" hívja.

Magamat pedig inkább mondom idehaza evangélikusnak, mint lutheránusnak. Ennek csak egyik oka, hogy Luther mindig is tiltakozott a kifejezés ellen. Másrészt az, hogy evangélikus sokkal inkább kifejezi az egyház hitvallását. Ha külföldön vagyok, akkor Németországban az evangelischt használom, vagy a protestantot. Ha angolul kell megszólalnom, akko használom a lutherant, hiszen az angol nyelvterületen az evangelical nem feltétlenül csak az evangélikus felekezetet jelenti.
@erdelyik:

"A teológiailag a helyeshez legközelibb megfogalmazás a lehet, hogy az egyetemes keresztyén egyház 1054-ben kettészakadt a római egyházra és a keletire."

Ez sem jó, mert ezzel azt állítod, hogy az igazi egyház az, ami 1054-ben kettévált, tehát ezzel a megfogalmazással a nem-khalkedóni ortodoxokat és az asszíreket szakadároknak nyilvánítod.

Az egyetemes keresztény egyház valójában csak 431-ig állt fenn, ekkor volt az első szakadás, a "nagy egyhászakadás" valójában "csak" a harmadik szakadás volt.
@erdelyik:

"az angol nyelvterületen az evangelical nem feltétlenül csak az evangélikus felekezetet jelenti"

Na igen, ezt is nagyon keverik a magyar médiák...
@Gondolkodni Próbáló Birca: Pontosan erre céloztam. Minden szónak más és más mögettes jelentése is van, lehetetlen azokat minden fél megelégedésére használni.
@Gondolkodni Próbáló Birca: "Na igen, ezt is nagyon keverik a magyar médiák..."

Így lesz általában az evangéliumi pünkösdi keresztyénekből evangélikus a Népszavában.
@erdelyik:

Már belefáradtam ebbe a harcba...

Ugyanez megy más vallási ügyekben is a magyar médiákban:

1. Azt hiszik, hogy a görögkatolikus és a görögkeleti egymás szinonímája. Számtalan "bölcs" cikket olvastam már arról, hogy a görögkeletiek elismerték a római pápát, s cserébe ő megengedte a papjaiknak, hogy házasodhassanak.

2. Azt hiszik, hogy a görögkeleti és az ortodox és a pravoszláv az 3 különböző dolog. Olvastam már cikket arról, hogy Romániában az ortodoxok és a görögkeletiek egymással harcolnak templomok tulajdonjogáért. Meg arról, hogy Ukrajnában a pravoszlávok és az ortodoxok összevesztek egymással.

3. Minden január 7-én a magyar médiák ortodox karácsonyt emlegetnek, pedig az nem ortodox karácsony, hanem juliánus naptár szerinti karácsony, s az ortodoxok egy része nem is a juliánus naptárt használja.

4. Szintén van az a tévhit, hogy az örmények katolikusok, hiszen az egyházfő rangja katolikosz.

5. A koptokról szintén zagyvaságok terjednek. A legtöbb magyar média szerint a koptok katolikusok.

6. Görög ortodoxnak nevezik a szerb és a bolgár egyházat, pedig nem az.

7. Minden keleti katolikust görögkatolikusnak neveznek, pedig a többség nem az.

8. Azt hiszik, hogy a görögkatolikus az egy független egyház, s nem áll Vatikán alatt.

S még sorolhatnám.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Sajnos a káoszt gyakran maguk az egyházak is okozzák, de az egyházi ügyekben illetékes állami szervek sincsenek a helyzet magaslatán.

Az állami valláspolitika csúcsa, hogy az elismert egyházak közé tartoznak ma a buddhisták és a muszlimok is. Noha ezek nyilvánvalóan nem egyházak. De az állam az egyház szót használja 1990 óta a vallási közösség szinonímájaként.

Lásd még a legutóbbi népszámlálás körüli keverést. Noha az állam egyeztetett (legalább a három nagy) keresztyén egyházzal, mégis más kifejezések és másként kerültek az ívekre.

Nem segíti az eligazodást az egyhzak saját szóhasználata sem. Gondolj bele, honnan kellene tudnia egy egyébként nem hívő hivatalnoknak, hogy az evangélikus, a lutheránus és az ágostai hitvallású evangélikus ugyanazt jelenti?

Blog.hu Sablonok (Népkert Kft.) | Partnerünk: Erdélyi Károly - honlapkészítés és keresőoptimalizálás