2012 09
04

Keresztyén, vagy keresztény

Alig készült néhány poszt a blogon, már nehezményezte kommentelő, hogy a keresztyén szót használom. Tájékoztatott, hogy a katolikus az keresztény, a református pedig keresztyén. Szerintem meg a katolikus és református, sőt még az olyan evangélikus is mint én keresztény. Meg keresztyén.

A keresztyén szó alapja a görög krisztianosz, ami Krisztus követőjét, tanítványát jelenti. A görög szó a szláv nyelveken keresztül került a magyarba. Ezért a szláv krisztyán először kirisztyán, majd keresztyén lett.

A magyar nyelvben nagyon sokáig a keresztyén szót használta mindenki még a reformáció után is. Nem volt felekezeti különbség a szóhasználatban. Pázmány is a keresztyént használta, de Káldi György 1626-ban kiadott első teljes magyar nyelvű katolikus bibliafordítása is ezt a szót használta. A keresztyén szó használatának helyességét egyébként még az 1967-ben kiadott katolikus fordítású Biblia magyarázata is helyesnek tartja, amikor azt írja, hogy a keresztyén szó jelentése „szóról szóra annyit jelent, mint Krisztus követője, tanítványa, híve”.

kaldibiblia1626.jpg

Látható, hogy az 1626-ban készült katolikus bibliafordítás címlapján még a keresztyén szó szerepel

kaldibiblia.jpg

Az 1782-es kiadásban már a keresztény szóhasználat jelenik meg

Hogy megjelent a keresztény változat, azt „természetesen” a hitvitáknak köszönhetjük. Katolikus papok kezdték el használni a 18. században, azzal a teológiailag helytelen indokkal. hogy az igazi egyház elnevezése a kereszt szóból ered. A római és görög katolikus egyházak papjai aztán lassan ezt a formát kezdték használni, míg a két nagy (református és evangélikus) protestáns egyház maradt (vagy sokan használják) a keresztyén változatnál.

Tekintettel arra, hogy Magyarország lakosságának döntő többsége katolikus, a MTA helyesírási szótára a keresztény szót tekinti hivatalosnak, de engedi, így nem tekinti helytelennek az eredeti szóhasználatot. tegyük hozzá, hogy az Akadémia a szóhasználatot nem teológiai szempontok szerint vizsgálja.

Én magam a szót keresztyénnek tanultam, a családban és azon a tájon, ahol felnőttem, ezt a változatot használta mindenki. A keresztény változatot már felnőttként tanultam és eleinte bizony megakadt a nyelvemen. Ezt a blogot jelenleg én írom, így a posztokban ezután is a keresztyén szót használom. Ha idézek, akkor természetesen a szöveghűség miatt szerepelni fog a keresztény is, de sohasem fogom kijavítani a kommentekben előforduló keresztény kifejezést sem.

A magyar nyelv egyébként az egyetlen, amelyik ugyanazt a kifejezést kétféle szóhasználattal beszéli. Ha tetszik valakinek, ha nem, ez így alakult. Márpedig honnan venném ahhoz a bátorságot, hogy a magam szóhasználatát bárkire is ráerőltessem?

A kifejezés használatáról és történetéről egy Dr. Csohány Jánossal készült interjúból többet is meg lehet tudni

A bejegyzés trackback címe:

http://egyhaz.blog.hu/api/trackback/id/tr514753912

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

az hogy a magyarok hadilábon állnak a kereszténységgel, legalábbis szóhasználatilag, abból is látszik, hogy keresztelésnek nevezik a keresztelést, ami semmi más nyelvben nem így van.
"Keresztény, keresztyén

Igazán már a komikum területére csap át (ezért is hagytuk befejező akkordnak) hogy nálunk még a "keresztény" szót is másképp mondja ki a katolikus, mint a protestáns magyar. (Mi ennyire egyetértünk s nekünk annyira mindegy, katolikus-e valaki, vagy protestáns.) Pedig nyilvánvaló, hogy a protestánsok akadékoskodnak és különülnek el tőlünk itt is, tehát rajtuk kell nevetnünk. Világos ugyanis, hogy e tekintetben a kisebbségnek kellett volna alkalmazkodnia a többséghez (melynek számát még a zsidók is növelik, mert ők is "keresztény"-t mondanak), nem pedig megfordítva.

A makacsság, a "csak azért se", a dac szerepel tehát itt is protestánsaink részéről. Csak azért se mondják ők úgy, mint a katolikusok, mert hát az csak természetes, hogy nem úgy van jól, ahogyan a katolikusok mondják. Ők mindent jobban csinálnak, mint a katolikusok, de magyarul különösen jobban kell tudniuk, mint a katolikusoknak. A katolikusok ugyanis azt hiszik, hogy a keresztény szó a "kereszt"-ből lett, mikor az igazság az, hogy a "Krisztus"-ból van, mert hiszen keresztény latinul christianus, ami magyarul annyit tesz, mint Krisztuskövető (a lutheránus szó is erre a mintára keletkezett és latinul kálvinista is calvianus).

A "christianus" szóban azonban a "t" után még egy "i" is van, világos tehát, hogy a magyarban helyesen a "keresztyén", nem pedig a "keresztény" felel meg neki. Régen - folytatják protestánsaink az érvelést - így is mondta minden magyar, még a katolikusok is. Később a katolikusok elhagyták a helyes magyar szóalakot, de világos, hogy ebből még nem következik, hogy ha a katolikusok elrontják a magyar nyelvet és hibásan beszélnek, akkor a protestánsok is kötelesek így beszélni csak azért, mert ők ma már kevesebben vannak, mint a katolikusok.

Ha mindebben igazuk lenne protestánsainknak - feleljük -, akkor se lenne igazuk. Ez bennük akkor is dac, az ellenmondás szellemének megnyilvánulása volna, mely nem az egységet és megértést, hanem mesterségesen is az elkülönülést, a magyarság megosztását keresi; nem az a célja, hogy minél kevesebb dologban legyen közöttünk ellentét, hanem, hogy minél többen.

De egyúttal a protestáns gőg megnyilvánulása is, mely magától értetődőnek tartja, hogy ő okosabb is, magyarabb is, mint a katolikus. (Látni fogjuk majd ugyanis, hogy az egész protestáns érvelésből nem marad majd más, mint csak ez a protestáns gőg.)

Ha ugyanis régen mindenki azt mondta, hogy "keresztyén", abból még igazán nem következik, hogy ma is úgy kell mondani, s ami régen jó volt, az nem szükségképpen jó ma is. Sőt éppen abból, hogy régen "keresztyén"-nek mondták a "keresztény"-t, következik az, hogy ma már nem kell úgy mondani. Igen sok szavunk van, melyet ma másképp mondunk, mint régen mondták, s amit ma már nem is lehet és nem is szabad olyan alakban használni, mint századokkal ezelőtt használták. Hiszen köztudomású, hogy az élő nyelv állandóan változik s ezért ma már úgy nem beszélünk, mint évszázadokkal ezelőtt az őseink beszéltek.

Százötven évvel ezelőtt még például "körte" helyett azt mondták "körtbény", tojás helyett "tojomány", asszony helyett "asszonyi állat", de mondhatjuk-e ezen a címen azt, hogy a "tojomány" jobb, mint a "tojás" és az "asszonyi állat" is jobb, mint az "asszony" s követelhetjük-e azt, hogy az emberek ma is így mondják? Éppen ellenkezőleg.

Éppen azon a címen mondhatjuk azt, hogy a "keresztény" jobb mint a "keresztyén" és követelhetjük mindenkitől, hogy "keresztény"-t mondjon, ne pedig "keresztyén"-t, mert ez utóbbi szóalakot ezelőtt 3-400 évvel használták, azóta pedig a világ és vele a magyar nyelv is haladt s okos, józan ember nem követelheti, hogy mi is ugyanúgy beszéljünk, mint ahogyan eleink a XVI. században beszéltek.

Azonban a protestáns vértanú póz (valójában türelmetlenség), mely mindenütt katolikus "ármányt" szimatol, kitalálta, hogy a "keresztény" szót a régebbi "keresztyén" helyett nem a természetes nyelvfejlődés hozta létre, hanem a katolikusok mesterségesen és tudatosan csinálták a változást, erőszakot követtek el a nyelv és az igazság ellen, mégpedig egyedül azért, hogy bebizonyítsák, hogy nem keresztény az, aki keresztet nem használ (tudvalevő, hogy a kálvinisták nem használnak). Így akarták és akarják tüntetőleg hirdetni a kálvinisták felé, hogy ti nem vagytok igazi keresztények, mert hiszen még keresztetek sincs.

Protestáns részről még azt is megállapították már, hogy az egész békebontó merényletet maga Pázmány Péter agyalta ki és követte el. Azon a címen állítják ezt, mert Pázmánynak csakugyan van egy olyan megjegyzése, hogy a kereszt után hívnak bennünket keresztényeknek. Ámde, hogy az egész dolog mennyire csak rémlátás, a legjobban láthatjuk onnan, hogy maga Pázmány is a "keresztyén" szót használja, tehát ő maga is ellene szegült annak a merényletnek, melyet állítólag ő követett el.

De nemcsak Pázmány, hanem Káldy, a másik jezsuita is "keresztyén"-t ír, pedig szentírásfordítása csak Pázmány élete éveiben jelent meg.

Világos tehát, hogy ilyen gonosz, a szegény ártatlan protestánsoknak a kereszténységéből való kizárására való törekvés sohase fordult meg Pázmány fejében, de a jezsuitákéban se. Protestánsaink tehát olyasmi miatt panaszkodnak és olyan merénylet ellen védekeznek, ami sohase történt meg, sőt eszébe se jutott soha senkinek. Ők tehát azok, akik - nem hiába még a nevük is protestáns - még mesterségesen is gyártanak sérelmeket, hogy legyen mi ellen tiltakozniuk, s hogy bebizonyítsák, hogy őket mindig mennyire bántják s ezért nekik az ellenség fondorlatai és ármányai ellenében mennyire résen kell lenniük.

Hogy a hajdani "keresztyén"-ből nem mesterségesen, annál kevésbé polemikus célból lett "keresztény", hanem itt a nyelv éppen olyan természetes fejlődésével van dolgunk, mint ahogyan a tojományból tojás, a körtvényből körte lett, még az is kétségtelenül bizonyítja, hogy akkor, mikor a XVII. század második felében megkezdődik a "keresztény" szóra való áttérés, hol a régi, hol az új alakot használják a katolikus írók is, sőt arra is találunk példát, hogy eleinte protestáns írók is az új, tehát a "keresztény" alakot használják, mint Horger Antal a kérdésről írt cikkében példákkal is szolgál rá. Ekkor ugyanis még nem találták fel protestánsaink az említett keresztről szóló mesét, a felekezeti dac még nem tett szükségessé az egységes protestáns dacolást s így a "keresztyén" szó használatának protestáns kötelességgé tevését.

Úgy látszik ugyanis, mintha a "keresztény" szó természetes fejlődés által való keletkezésének ellene mondana az a feltűnő és tagadhatatlan jelenség, hogy csak a katolikus magyarok ajkán történt meg ez az állítólagos fejlődés, a protestáns magyar nép ajkán nem. Pedig ha a fejlődés csakugyan természetes lett volna, akkor ez a jelenség megmagyarázhatatlan volna. Ámde láttuk, hogy eleinte nem is volt még meg a dolognak ez a felekezeti jellege. Azzá csak a protestánsoknak a természetes átalakulással hamarosan szembehelyezkedő felekezeti ellenállása tette.

De egyébként is több okot hozhatunk fel arra, miért következett be ez a nyelvfejlődés csak a katolikus magyar nép körében.

Az első ok az, hogy a vallási külsőségek terén a protestánsok tagadhatatlanul maradibbak a katolikusoknál és tovább ragaszkodnak a régihez, mint mi. Nálunk Magyarországon nyelvileg az ódonhoz való ragaszkodás a katolikusokkal ellentétben egyenesen jellegzetes tulajdonságuk a protestánsoknak akkor is, ha ennek nem ad még külön is tápot a felekezeti dac vagy önérzet.

Például a protestánsok a felekezeti nyelvben még ma is azt mondják: "Ímé", a katolikusok már régen azt mondják: "Íme". Ők még most is így éneklik a zsoltárt: "mint a szép híves patakra a szarvas kévánkozik"... (Zsolt 42,2) A Kálvinista Szemle címlapjára még a Horthy-korban is így írták fel a jeligét: "Mert ha a trombita bizonytalan zengést tészen, kicsoda készül a harcra?"

A Szentírás-fordításokban se térnek át protestánsaink oly fokban és oly hamar a modern nyelvezet használatára, mint ez a magyar katolikus egyházban megtörtént.

A kálvinista falusi nép végig úgy hívta a tanítóját: rektor, rektram (rektor uram), mikor a katolikus magyar falusi nép már régen "mester urat" mondott. Mi már régen ó és új "szövetség"-et mondtunk, mikor a kálvinisták még mindig az ó és új "testámentum"-nál tartottak, sőt még a "szentség" helyet is azt mondták "sácrámentom" ("a szent sákrámentomok").

Eleinte ez is oka lehetett annak, miért maradt meg a keresztény szó régi alakja, a "keresztyén" is jobban a protestáns, mint a katolikus magyarok között. Ma már azonban természetesen ők is réges-régen az új, a "keresztény" alakot használnák, ha közben közbe nem lépett volna a dac, az öntudatos ellenállás, az a felismerés, hogy nekik kötelességük az eredeti szóalakhoz ragaszkodni, mert itt jezsuita maffiáról van szó s az új elnevezéssel ők azt akarják bebizonyítani, hogy a protestánsok nem keresztények. Legyünk tehát résen, szegüljünk ellene a "gonosznak" és tartsunk ki "hitünk" mellett utolsó csepp vérünkig. Ne hagyjuk magunkat megtéveszteni a jezsuiták csalfa mesterkedéseitől, akik megint "romlásunkra törnek" és Krisztus helyett a "bálványozó" keresztet akarják belevinni a szent "keresztyén" névbe.

Ez érvelés hatására aztán olyan "példás", olyan, a "vértanú ősökhöz illő" egyértelmű ellenállás következett, hogy még olyan koponyák is részt vettek benne, mint amilyen Jókai, Szilágyi, Beöthy Zsolt, sőt még a hús és vér és a duzzadó érzékiség prófétája, a hitetlen és kommunista Móricz Zsigmond is Krisztus nevének a kereszt ellenében való, még a vértanúságra is mindig kész védelmezőjévé vált s szinte kivétel nélkül minden protestáns íróval egyetemen mindnyájan keresztyéneztek egész a második kommunizmusig, mikor aztán, mert most már nem a katolikus egyház, hanem az istentelenség lett az ellenfél, szó és szemrebbenés nélkül lemondtak nemcsak Jézusról és a kereszténységről, hanem magáról az Istenről (és az ezeréves hazáról) is s még az időt se Krisztusról, hanem "időszámításunk"-tól kezdve számították. Ezzel az istentelenséggel szemben nem merült fel lelkükben dac, csak Pázmány állítólagos merényletével szemben s ez a dac nemcsak önként nem merült fel, hanem felekezetük vezetői se ébresztették fel bennük.

Jókai is, Szilágyi is, Beöthy Zsolt is, Móricz Zsigmond is és a többiek is jól tudták ugyan, hogy műveiket, melyekben ők "keresztyéneznek", többségben katolikusok olvassák, hiszen katolikus ország népének írtak, de hát ők bebeszélték maguknak, hogy a "keresztyén" alak a helyes, tehát nekik van igazuk, meggyőződésükből pedig nem engednek, mint ahogyan "dicső őseik" se engedtek. Meg - mellesleg - azt is nagyon jól tudták, hogy a katolikus közönség közel se olyan öntudatos és éppen nem olyan hősi, vértanú lelkű, mint ők s ilyen csekélység miatt (melyből azonban ők mégis olyan fontos dolgot csináltak) nem fogják őket mellőzni, annál kevésbé fognak rájuk megharagudni. Nem is haragudott meg rájuk érte senki, sőt még a katolikusok is széltében elhitték, hogy csakugyan a "keresztyén" szó a jobb. Először még a katolikus Horger Antal is azt hitte.

Pedig hát a "keresztyén" nemcsak azért rosszabb szó a "keresztény"-nél mert régies, idejét múlta már s így semmi más, mint megkövesedett VI. századi emlék a XX. században, hanem azért is, mert a "keresztény" alakkal szemben tótos, idegen hangzású. A keresztyén szó ugyanis idegen eredetű, akár a latin "christianus" akár a szláv "krestyan" kifejezésből eredeztetjük. Ha azonban helytelenítenünk kell még egy törzsökös magyar szó, mint a körte vagy tojás régi, elavult alakjának használatát is a mai beszédben, kétszeresen kell helytelenítenünk egy idegen eredetű szó régi alakját, mely jobban magán viseli az idegen eredetet, mint az újabb.

Mind a latin "christianus", mind az olasz "cristiano" mind a szláv "krestyan" szóban "i" van a "t" után s emiatt van a szláv alakban is "ty" a "t" helyett. A "krestyan"-ból a magyar nyelv törvényeinek megfelelően előbb keresztyán, aztán keresztyén, végül pedig keresztény lett. Hogy a magyar nyelv törvényei, a magyar nyelvérzék, a magyar ember számára a kiejtés könnyebbé tétele kívánta ezt a legutolsó változtatást is, azt magyar anyanyelvű ember számára nem kell bizonyítani. Világos ugyanis, hogy sokkal könnyebb kimondani azt, hogy "keresztény", mint azt, hogy "keresztyén". A "keresztyén" szó tótos. Nem magyar ember szájába való, hanem a tótéba.

A katolikus és a protestáns nyelvhasználat különbözéséhez a dacon kívül még az is hozzájárulhatott, hogy a nyugati (dunántúli) magyarság (mely erős többségében katolikus) abban is különbözik a keleti magyarságtól (mely inkább kálvinista), hogy beszédében kényelmesebb s az egymásra torlódó mássalhangzókat nem ejti ki olyan tisztán, mint a keleti magyar, hanem egymáshoz hasonlítja. A tiszántúli magyar kimondja tisztán, hogy "úgy fut", a nyugat-dunántúli - ha csak nem törekszik külön az úrias beszédre, azaz ha nem affektál - azt mondja: "uffut", a tiszántúli kimondja tisztán, hogy Szent László, a nyugat-dunántúli azt mondja, hogy: Szellászló. A tiszántúli magyar azt mondja: Vas Vendel, a nyugat-dunántúli: Vazsvendel.

Nagyon laikus lenne azonban a magyar nyelvészetben az, aki ezen az alapon azt hinné, hogy a tiszántúli magyar beszéd jobb vagy szebb, mint nyugat-dunántúli. Azt, hogy szebb, még mondhatja, mert hogy mi szép és mi csúnya, az ízlés dolga, de azt, hogy jobb is, semmiképpen se lehet mondani. Makói helyett makai, jászói helyett jászait, üllői helyett ülleit mondani is kényelmesebb, de mindenki tudja, hogy nem helytelenebb, hanem sokkal magyarosabb.

A dunántúli magyar beszéd feltétlenül jobb, magyarosabb a tiszántúlinál, mert a zárt és a nyílt "e" között a tiszántúli magyar beszéd nem tud különbséget tenni. Ez a magyar nyelv szegényítése, s hogy ez a különbségtevés a tiszántúli nyelvből kiveszett, csak azzal magyarázható, hogy ott a honfoglalás után nagy idegenbeolvadás történt. A dunántúli kiejtésmódot épp úgy a magyar lélek és a magyar nyelvérzék hozta létre, mint a tiszántúlit, tehát egyik se jobb vagy magyarosabb a másiknál.

Helytelenségről vagy nem jó magyarságról csak akkor beszélhetnénk, ha a tiszántúli (s egyúttal irodalmi) nyelvtől való eltérés idegen hatásra került volna bele a dunántúli nyelvbe. A dunántúli magyarság azonban olyan nagyszámú és annyira vegyületlenül él, hogy erre semmiképpen se gondolhatunk, kivált mikor azt kell látnunk, hogy a magyar nyelv egyik jellegzetes gazdagságát, a zárt és a nyílt "e" közti különbséget a tiszántúlival szemben éppen a dunántúli magyarság őrizte meg. Feltűnően sok hasonlóság van például a zalai (tehát legnyugatibb) magyarság és a csíki (tehát a legkeletibb) magyarság beszéde között, pedig ez a hasonlóság csakis honfoglalás kori, vagy annál esetleg még régibb eredetű lehet s ez megint csak a dunántúli magyarság beszédének ősiségét bizonyítja.

Hogy a palócok szlávosan "á"-nak mondják az "a"-t, az esetleg lehet szláv hatás is, mert hiszen a palócok a tótok közelében laknak. Bizonyosan azonban még ezt se lehet mondani, mert hiszen a palócok se keverve laknak a tótokkal, hanem tiszta magyar nyelvterületet alkotnak. Hogy azonban a dunántúli nyelvjárás előbb említett sajátsága tisztán csak a beszélőszervek kényelmességéből, nem pedig idegen hatásra keletkezett, az egész bizonyos. Az angol beszéd százszorta jobban eltér az írástól, mint a dunántúli magyar beszéd, de ezt senki se tulajdonítja ott idegen behatásnak, hanem éppen ellenkezőleg, angol nyelvsajátságnak, melynek oka szintén a kényelmesség. A szók kiejtése úgy alakult, ahogyan a beszéd az ember számára kényelmesebb.

A nyílt és a zárt "e" közti különbséget, melyet a dunántúli magyar mindig megtart, a Duna-Tisza közi kecskeméti, szegedi, sőt a tiszántúli hódmezővásárhelyi magyarság is mindig megtartja, csak ez a zárt "e" helyett mindig "ö"-t mond, a nyílt helyett azonban soha. (Nevetséges dolog tehát "Köcskemét"-et mondani, "Szöged" nem pedig "Szögöd", embör, nem pedig "ömbör" stb.) Ez a két "e" közti különbség a magyar irodalmi beszédből (és írásból) szintén hiányzik, mert a tiszántúli kiejtés vált irodalmivá, állítólag Pázmány hatására, aki szintén tiszántúli ember volt (sőt még kálvinista is).

Annak tehát, hogy a katolikus magyarság a "keresztyén"-ből hamarabb áttért a "keresztény" szóra, az is oka lehet, hogy beszédében a nyugati, tehát katolikus magyarság sokkal kényelmesebb és a szókat úgy szereti kimondani, ahogyan neki könnyebb, vagyis ahogyan ez a magyar ember szájának megfelelőbb. Ezért mondja a dunántúli magyar a "Sebestyén"-t is "Sebestén"-nek. Kétségtelen, hogy ezt magyarsága, a magyar nyelvérzéke, a magyar ember számára könnyebb kiejtés miatt teszi.

Ha azonban a "Sebestyén"-nél ez így van, akkor bizonyára ez az oka annak is, hogy a "keresztyén"-ből is "keresztény"-t csinált. A dunántúli katolikus magyar azt, hogy keresztyén", ki se igen tudja mondani. Kétségtelen, hogy a magyar ember nyelvének az "sz" után nem "t"-t, hanem "ty"-t mondani megerőltetésbe kerül. Ezért csinált a keresztyénből keresztényt. A magyar nyelv természete kívánta ezt, nem pedig a nemzetközi katolikus érdekszövetség.

Az idegenszerűség, a szónak tótos jellege volt az, ami a magyart ez idegen eredetű szó további átalakítására, további magyarosítására sarkallta. Idegen szavakat mindig jobban megmagyarosítani, a nyelv szellemének megfelelően mindig jobban átalakítani a magyar nyelv gazdagítását jelenti, a régi idegen alakhoz való ragaszkodás pedig a szegényítést, a nyelv természetével való szembeszegülést.

Az idegen eredetű szavak annál jobbak, minél kevésbé lehet rajtuk észrevenni az idegen eredetet, azaz minél jobban át vannak alakítva. Hiszen az átalakítást a magyar nyelv természete és szabályai csinálják. Itt a tiszántúli magyar beszédnek a dunántúlinál nagyobb akkurátussága egy idegen szó megmagyarosodását akadályozta, tehát magyartalan, helytelen volt. A "keresztyén" a szónak nemcsak régiesebb, hanem tótosabb alakja is, mint a "keresztény".

Hogy a protestáns magyar nép ajka tovább megőrizte a keresztény szó ódon, archaisztikus és egyúttal tótos alakját, annak a most említett, nem felekezeti jellegű eredetű dolgok is okai lehettek, annak azonban, hogy még most is őrzi, már mindenképpen csak a felekezeti dac az oka. Enélkül a keresztény szóban már rég nem mondana ő se az "sz" után "t", helyett "ty"-t.

Azt, hogy "úgy fut", "Szent László", "Vas Vendel", tisztán, tehát hangzóilleszkedés nélkül magyar ember csak úgy tudja kimondani, ha a két szó kimondása között egy kis szünetet tart. Ha a két szót egyben mondja ki, akkor ezeket kénytelen hangzóilleszkedéssel, tehát dunántúliasan kiejteni a tiszántúli ember is. Ha kálvinistáink minden hang tiszta kiejtése kedvéért ennyire megerőltetik magukat és beszélő szerveiket, dicséretes dolog, de ha ezt azért teszik, hogy egy tót eredetű szót a maga tótságában megtartsanak és jobb megmagyarosodását megakadályozzák, azt már semmiképpen se dicsérhetjük. Még kevésbé, ha ezt azért teszik, hogy felekezetieskedjenek és a magyar és magyar közé még abban is akadályokat állítsanak fel, amiben erre semmi szükség sincs. Még akkor se, ha felekezetiségükből egyébként semmit se akarnak engedni.

Világos, hogy ma már régen abba is hagyták volna e tekintetben való nem éppen magyaros erőfeszítéseiket, ha fel nem fedezték volna, hogy erre nem a tót nyelv, hanem felekezetük vélt becsülete miatt van szükség.

A Dunántúl (Sopron megye magyar nyelvterületén) még egy magyar falu is van, melynek neve: "Keresztény". De természetesen ez a falu is "Keresztény", nem pedig "Keresztyén". "Keresztényi" nevű embert is ismertem s természetesen ő se "Keresztyéni"-nek írta s mondta magát. Ha a "keresztyén"-ből csak a jezsuita maffia csinált volna mesterségesen "keresztény"-t, akkor mindez teljesen megmagyarázhatatlan volna.

De a latin christianus előfordul, mint keresztnév is. Ez esetben magyarul "Keresztély" a neve s ebben az alakban használják a protestánsok is (sőt elsősorban éppen ők használják ezt a keresztnevet, de nem magyarok, hanem németek, lutheránusok használják).

Ha a szóból a "t" után az "i"-t, illetve "y"-t a katolikusok a kereszt kedvéért, tehát a kálvinisták bosszantására hagyták volna el mesterségesen, akkor ez is érthetetlen volna, mert akkor a "Krisztián"-t is nem "Keresztély"-nek kellene írni és mondani, hanem "Keresztyél"-nek. Sajátságos tehát, hogy Pázmány merényletének hatása alatt állnak még azok a többnyire német eredetű protestánsok is, akik fiuknak a "Keresztély" nevet adják. De a kálvinisták is azt mondják: "Keresztnév", nem pedig "keresztynév". Tehát minden dacuk ellenére ők is a jezsuita mesterkedés áldozataivá váltak már.

Hogy csakugyan a magyar nyelv természete követelte meg azt a szóváltozást, mely ellen protestánsaink annyira tiltakoznak, kétségtelenül láthatjuk abból is, hogy Pöstyénnek, a híres felvidéki melegfürdőnek a neve Pöstyén. Azért ez a neve, mert Pöstyén teljesen tót vidéken van (nem úgy mint a Sopron megyei Keresztény). Ellenben Nógrád megye magyar nyelvterületén van egy ugyanilyen nevű magyar puszta is s érdekes, hogy ennek már nem Pöstyén, hanem Pöstény a neve.

Vajon mi lehet a dolog oka, ha nem az, amit én állítok, hogy ti. nekünk Pöstény az, ami a tótoknak Pöstyén? De ha ez igaz, akkor az is igaz, hogy a magyarnak a keresztény szó illik a szájába, a keresztyén pedig a tótéba való. Ugyanez mellett szól az is, hogy a Felvidéken Szelestye nevű tót falunk is van, de van két hasonló nevű magyar falunk is Vas megyében, csak ezeket már úgy hívjuk, hogy Alsószeleste és Felsőszeleste. A magyar nép tehát itt is átváltoztatta az "s" után következő "ty"-t "t"-vé. Ha nem nekünk van igazunk, hanem protestánsainknak, vajon miért?

Az egész keresztény-keresztyén vita keletkezése s az, hogy minden magyar protestáns még ma is rendületlenül ragaszkodik a maga "keresztyén" voltához s ahhoz, hogy ez a "jobb", éppen nem válik dicsőségére a magyar protestánsoknak. Remélem azonban, hogy a mondottak után nem is ragaszkodnak most már hozzá, s nemcsak "jobb"-nak nem tartják a keresztyént a kereszténynél, hanem a vele kapcsolatban való viselkedést felekezetükre olyan szégyennek, melyet minél hamarabb feledtetni igyekeznek. Annál is inkább, mert az idő kerekét megállítani és egy idegen szó megmagyarosodását megakadályozni úgy se tudják. Minél később veszik ezt tudomásul, annál nagyobb szégyen számukra s annál kínosabb annak az elismerése, hogy ebben se nekik volt igazuk s ebben se nemes érzelmek voltak azok, melyek állásfoglalásukat meghatározták." (Pezenhoffer Antal)
@McKinney: A szóhasználatból nem következik, hogy a magyarok hadilábon állnak a keresztyénséggel. Illetve nem ebből következik.
@-JzK-: Ház ez biztosan fájt a szerzőnek Pezenhoffer Antalnak, merthogy ellentmondásokkal terhelten ír, jobb kezével vakarja bal fülét, hogy aztán egyikkel se hallja meg a helyes érvelést. Ferdít, maszatol. Egyetlen célja van, bemutatni egy szón keresztül a(z ő) katolikus igazságát. Szerintem nem sikerült neki.

A katolikus hit igazsága című könyvénk bevezetőjét így kezdi: "A vallás igazát fogja bizonyítani ez a könyv, mivel pedig – mint látni fogjuk majd – vallás tulajdonképpen csak egy van: a katolicizmus, a katolicizmus igazát fogja bebizonyítani."

Ebből az aspektusból érhető az a gyűlölettől csöpögő írás, amit bekopiztál. De ettől nincs igaza.
elnézést, félreérthető voltam. tehát nem a magyarok állnak hadilábon a keresztény (vagy tyén, tökmindegy) séggel, hanem a magyar nyelvben a keresztény dolgokra használt egynémely szavak más gyökerűek, mint a másnyelvű megfelelőik. a legjobb példa pont ez a két szó: keresztény- christianus (azaz krisztusi), keresztelkedik-baptizare (azaz bemerítkezik). szándékosan használtam a latint, mert egy csomó más nyelv ezt vette át. a magyar eltérés simán adódhat egy korabeli félreértésből, eleink bizony állhattak hadilábon a kereszténységgel, meg ha oly szorgosan is jártak templomba. ez van, nem baj. a fontos, hogy értsük, miről van szó, meg ha eredeti jelentésükben más szavakat is használ a nyelvünk.
@McKinney:

"keresztelésnek nevezik a keresztelést, ami semmi más nyelvben nem így van"

Nem csak a magyarban van így, tévedsz.
@McKinney: De ne feledjük, nem minden esetben helyes a tükörfodítás. Egy adott kifejezés más nyelvre fordítva nem biztos, hogy ugyanazt adja vissza, lehet, hogy egy másik kifejezés pontosabb.

Magyarországon néhány angolszász gyökerű kisegyház kivételével a Szentlélek szót használjuk, holott helyesen tükörfordítva ez Szent Szellem kellene legyen. Igenám, de a szellem szónak a magyarban mindig is kissé pejoratív értelme volt. Ezért használjuk a lélek szót Isten lelkére, szellemére is. A Szentírás Isten Szent Lelkét a pneuma szóval írja le, de a magyar nyelvben az emberi lelket jelentő pszükhével azonosan fordítjuk. Közben nyilván a kettőt megkülönböztetjük.
Egyébként, szerző, igazad van. A "keresztyén" csak protestáns használat, de ugyanazt jelenti mint a "keresztény".
@Gondolkodni Próbáló Birca: mondj még nyelvet a magyaron kívül, ahol a keresztség (baptism) a kereszt-ből (croce, crux, cross) jön :)
Én keresztény vagyok, unitárius...
@McKinney:

Litván, orosz, szerb-horvát-bosnyák-montenegrói, bolgár, lengyel.
@-JzK-:

Elég borzasztó kórtünet ez a Pezenhoffer-írás, nem lennék a helyében, sajnálom szegényt. Isten bocsássa meg a vak gyűlölködését.
@recommented:

Sajnos kicsit elvakult ez a Pezenhoffer, rólunk (ortodoxia) is szeretett nagyon vad dolgokat leírni.
@Gondolkodni Próbáló Birca: Pezenhoffer a két világháború közötti kor egyik (más felekezetek szemszögéből) hirhedt hitvitázó teológusa volt. Nem nagyon érdekelték más egyházak bonatkozásában a teolóhiai alapvetések, hitvallások, gyakorlat. Ő volt a kőbunkó, aki odacsap. Sajnos írásai a mai napig közkézen forognak, többet kiadtak mostanában újra.
@Gondolkodni Próbáló Birca:

így van, ahogyan mondod: a délszláv nyelvekben is a kereszt szóból ered a keresztelni kifejezés.

Én úgy értelmezem ezt a keresztény dolgot, hogy vannak ugye keresztények, akik nem feltétlenül keresztyének, magyarán mondva megkeresztelték őket, de nem vallásosak. Mindezt nekem egy megtért lány mondta az egyetemen. ez így helyes?
@fénycsepp: A jól értem, azt írod, hogy azok, akiket megkereszteltek, de nem hisznek, ők keresztények, akik pedig hisznek is, azok keresztyének? Ha így értetted, akkor ez tévedés. A hitnek nincs köze a szóhasználathoz.
No.

Híveim! (Itt vagytok mind? Akkor mehet.)

Régebben (az átkosban, tudod) az Akadémia memondta a tutit. Így, és nem másképp. Ők voltak a tekintély.
Ma, nincs tekintély. (Csakkizárólag orbánviktor, de most nem fideszbaszogatunk, pedig oanlyó lenne...)
Mindenki azt köpködi (hánnya - vagy hányja), amit akar meg szeret.

Ez a két szó (keresztény, keresztyén) ugyanaz.
Aki azt hiszi (mondja, írja, hörgi), hogy más, az téved. (Vagy hazudik, de most udvarias üzemmódban vagyok.)

JZK (vagy kicsoda) eggggyyy nagggyyyon felkészült nyelvész. Minden szava igazgyöngy. Tielétek, disznók. (ne ugass vissza, ez a hülye frázis a bibliából van, Máté 7:6)
"Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket." (ha valaki olyan hülye, hogy a bibliáben se képes keresni)

Nna.
Érted?
Az Akadémia persze "meGmondta".

Kiderült, hogy én se vagyok tökéletes. Most örültök, mi?
@fénycsepp:

Ez a szöveg valami komolytalan újprotestáns szöveg. Természetesen teljesen abszurd.
@A csótány is ember: Az unitárius nem keresztény. Miért? Mert a reformátusok, az evangélikusok, és katolikusok,és ortodoxok, ugyanúgy vallják, hogy keresztyén az aki vallja a teljes Szentháromságot. Amúgy meg mindegy keresztyén vagy keresztény a kifejezés.
@A csótány is ember: @mese1:

Definíció kérdése. Ha a keresztényt úgy definiáljuk, hogy "az aki elfogodja az őskereszténység alaptanításait", akkor bizony az unitáriusok NEM keresztények, mint ahogy a jehovisták és a mormonok sem.
@mese1: Az unitáriusok keresztyének. Krisztuskövetők. De Jézust embernek vallják. Hiszik a Szentlelket, de nem fogadják el személyként.
Én csak azt nem értem, hogy egy keresztyén (v. keresztény) miért tartja fontosnak, hogy Krisztus ellenségeinek a(z egyik) médiumában megnyilatkozzon?
Az index.hu az egyik olyan honi médium, amely fáradhatatlan ügybugalommal rúg bele mindenbe, ami nekünk szent (és kéjes élvezettel rugózik minden olyan egyházi jelenségen, ami valóban szégyenletes - pl. a pedofil papok ügyén.)
Krisztus követőjének itt egyáltalán nem terem babér - sajnos.
"Ha valahol nem fogadnak be benneteket, hagyjátok ott a várost, és még a port is rázzátok le lábatokról ellenük tanúságul." (Lukács 9,5)
Az unitáriusok pedig hiába mondják magukról, hogy keresztények, valójában nem azok. Sajnálom...
@erdelyik:

Ezen az alapon a muszlimok is keresztények, hiszen elismerik Krisztust, de emberként. Krisztus a második legnagyobb proféta Mohamed után az iszlámban.
@Gondolkodni Próbáló Birca: De a muszlimok nem Krisztus, hanem Mohamed tanítása szerint élnek. Nem hiszik az evangéliumokat, sem mást az Újszövetségből.
@erdelyik:

Én nem fogadom el a keresztény szó ilyen széles értelmezését. Aki nem vallja legalább a niceai zsinat hitformuláit, az maximum keresztényjellegű, de nem keresztény. A niceai zsinat összefoglalta az őskereszténység alapjait.

Kb. olyan ez mintha valaki magát kommunistának vallaná, de elutasítaná mind Marxot, mint Lenint.
@-JzK-: Dunántúli evangélikus vagyok. Mégis olyan családban nőttem fel, ahol csakis a "keresztény" szót használtuk. Na, erre "varrjál gombot"! :) A "keresztyén" elnevezéssel csak felnőttkoromban találkoztam. Ennek valószínűleg az lehet az oka, hogy ahol élek a túlnyomó többség római katolikus. Nem igaz tehát, hogy minden protestáns "foggal-körömmel" ragaszkodik a "keresztyén" elnevezéshez, hiszen van, aki nem is használja! Egyébként meg fel nem foghatom, hogy mi azzal a baj, ha ugyanarra a dologra két elnevezésünk is van? Nyelvünk gazdagságát látom benne, nem pedig felekezeti "dacot". Mi evangélikusok egyébként nagyon sok mindenben vagyunk "híd" a két "nyakas" egyház, a katolikus és a református között - lám, ebben is! :)
Érdekes h egyáltalán kikerülhetett az indexre...
Nekem tetszett :-)
@Gondolkodni Próbáló Birca: Veled értek egyet. A Szentháromság olyan keresztény (keresztyén) fundamentum, amely összeköt minket egymással!
Az antitrinitarista gondolkodás emberi észjárás eredménye, a trinitarista pedig elfogadja az Evangélium azon szakaszait is, ahol Jézus félreérthetetlenül fogalmaz.
Több ilyen igehely is van, csak egyet emelek ki:
"Aki engem látott, az Atyát is látta." (János 14,9)
@1120: Valóban, az evangélikus egyházban mindkét szóhasználat bevett. Kemenesalján és a Rábaközben tapasztalatom szerint keresztyéneznek, de Somogyban és Veszprém megye nyugati felében is. Tolnában, Baranyában Fejérben gyakoribb a keresztény.

Tudni kell azonban, hogy a magyarországi evangélikusság három nemzetiségű. A magyar evangélikusok túlnyomó többségben a keresztyén szót használják, a szlovák és német eredetűek pedig gyakran a keresztényt.

Van ellenben egy rendkívül szomorú diktátum is az egyházban, az Evangélikus Élet betiltotta a keresztyén szót, a publikálásra beküldött anyagokban átjavítják. Igaz az olvasószerkesztő katolikus. Az evangelikus.hu gyakorlata az, hogy a szerző szóhasználatát fogadja el.

Az evangélikus énekeskönyvben mindenhol a keresztyén szó szerepel.
@Kekszemu ;-): ÉKét éve indítottam a blogot, de csak tegnapelőtt kezdtem vele komolyabban foglalkozni. Alig néhány poszt született. Tegnap írtam az újraindítás után az első posztot a vélemény rovatba, ez a második. Mindkettő kikerült az Index címmlapra. Meg vagyok lepődve, de örülök neki.

Még valami. Azt nem tudom, hogy a jövőben miként viszonyulnak az Index szerkesztői a bloghoz, de én a saját koncepcióm alapján működöm. Véleményem szerint az keresztyénség felette áll a pártpolitikának, tehát azzal nem fogok foglalkozni a jövőben sem. Ez persze nem zárja ki, hogy politikával nem foglalkozom, de ugye mindenki érti a különbséget. A másik szempont, hogy a trollokat, a kényszeres mocskolódókat, illetve az ilyen jellegű hozzászólásokat kíméletlenül törlöm. Hitem szerint a keresztyén ember számára a legfontosabb parancs a szeretet parancsa. Ennek alapján nem fogadom el sem névvel, sem anoním formában a mocskolódást, személyeskedét.

Ha az ember beül egy templom hűvös félhomályába, akkor kinthagyja a gyűlöletet, leveti magáról a szeretetlenséget. Szeretném, ha itt is így lenne.
@1120:
A wikipedia szerint: "A kereszténység (a magyarországi protestáns hívők szóhasználatában gyakran keresztyénség)[1] egyistenhívő[2] vallás, amelynek középpontjában a názáreti Jézus élete és tanításai állnak, ahogy az az Újszövetségben szerepel." Az unitáriusok ezt a definiciót kielégítik. A szentháromság amit tagadnak, az az Újszövetségben is homályos (vitáznak, elmélkednek felőle a teológusok).

Ami viszont árnyalja valóban a képet, hogy (amennyiben jól emlékszem) World Council of Churches /azaz Egyházak Világtanácaa/, ha nem ennek, akkor egy másik nagy keresztény felekezeteket tömörítő világszervezetnek nem tagjai az unitáriusok (szintén ha jól emlékszem), hasonló teológiai okból.
Szerintem a mai magyar irodalmi nyelvben a "keresztény" általánosan mindenfajta krisztushívőt jelent, a "keresztyén" pedig kifejezetten a (magyarországi) protestánsokat, és csak saját használatukban. (Protestáns *egyházi* szövegben jelentheti az általános keresztény fogalmat is.) Minden ettől eltérő használat csak kavarodást okozhat.
Hát a keresztény definíciójával nehéz vitatkozni ha pl egy katolikus definiálja. Számomra csak annyit jelent, Jézus tanításának elfogadása. A megítélésem nem tudományos, de szerintem (vagy számomra) az unitárius vallás (és most az Erdélyiről beszélek) nagyon is újszövetség-Jézus (ezáltal biblia) központú. Nem ugyanaz az angolszász filozófiai irányzattal, persze gondolom van sok közös vonás.
Az unitarianizmus amúgy nem tagadja Jézust vagy a szent lelket, hisz a miatyánkot ismerjük, csak nem olyannak látjuk mint a szentháromság-hívők.
Azon is érdemes elgondolkodni, hogy a fenti definíció szerint én nem vagyok keresztény de egy ortodox az, miközben gyakorlatilag bálványimádók (csókolgatnak szentképet, szobrot), babonásak (a papjaik jó pénzért átkoznak, átkot feloldanak stb). Ilyen tekintetben azért elég fura egy értelmezés, nem?
@A csótány is ember: A Wikiből:
"Ma az unitárius gondolatrendszer, a vallás egy nyitott gondolkodású, személyes megközelítése, mely a hitek és kétségek széles körének ad teret. Bár gyökerei a zsidó- és keresztény hagyományokban vannak, mégis az egész emberiség lelki-, kulturális- és szellemi felismerései számára nyitva áll. Az Unitarizmus központi gondolata a minden egyén számára való vallásos szabadság biztosítása. Szerintük mindenkinek alapvető joga van az élet értelmének felelőségteljes módon való kutatásához, és az azokból való következtetések levonásához. Ennek eredményeképpen az unitarizmus nagy általánosságban egy rögzített hitvallás nélküli vallásnak tekinthető. A felépítő egyes egyházak közötti kisebb, de inkább nagyobb nézetkülönbségek figyelhetők meg, ahogy azt az Erdélyi Unitárius Egyház hittana[2] és az unitárius pogányság (CUUPS) [3] alapelvei tanusítják. Az unitáriusok általában nem hisznek dogmákban, és nem gondolják, hogy a vallásos igazság szükségszerűen, vagy akár csak elsődlegesen is, szent írások, szentek, vagy vallásos intézményeken keresztül közvetítődne az egyénekhez. Unitáriusok sem egyénenként, sem testületileg nem emelnek kizárólagos igényt az igazság birtoklására, hanem egy bizonyos értékrenden belül minden unitárius azt hihet ami neki jól esik, vagyis amit igaznak érez."

A keresztény tanítás tehát csak az egyik forrása az unitárius hitnek.

Ahogyan a Mormonnak is van egy másik forrása, a Mormon Könyve, a Jehova Tanúinak is, stb.

Mivel valójában az Újszövetségben számos helyen, egymásra való hivatkozással is meg van erősítve, hogy Jézus és az Atya egyek, a Szentlélek szintén, ezért ez nem vita tárgya.
Az ettől eltérő értelmezések ferdítések vagy sima téves értelmezések, tévedések. Az ilyen eltérésekkel terhelt tanításokat híjuk régies kifejezéssel eretnekségeknek. Jézus teljes istenségének tagadása eretnekség, ahogyan a Lélek istenségének tagadása is.
Ha bármelyik fenn áll, azt azt követők nem lehetnek keresztények, tehát Krisztus-követők, mert az Ő tanításának szegülnek ellen.

A teljesség igénye nélkül, így éjnek évadján: "Aki engem lát, látja az Atyát is." "Legyetek mindnyájan egyek, ahogyan én és az Atya egyek vagyunk!" "Elmegyek Atyámhoz, de elküldöm nektek a Szent Lelket, hogy Ő vezessen titeket." "Isten Lelke lebegett a vizek fölött." "Bármely bűn megbocsátható kivéve a Szentlélek - Isten Lelke - elleni bűnök." .... Stb.
Jézus és Pál számos tanítást adott e három isten-személy azonosságáról, Egy voltáról. Az egylényegű, nem egylényegű vita elég hamar eldőlt, miután a "nem egylényegű" eretnekség felütötte a fejét. Mivel bőven van ige róla, nem volt nehéz eldönteni.

Akik tehát bármelyiket nem vallják, vagy más elképzeléseik vannak róla, eltérnek a közös, közmegegyezéses és teológiailag szilárdan alátámasztott hitalapoktól.

Bár ez sajnálatos, azért természetesen szeretjük becsüljük majdnem keresztény testvéreinket is! (Unitáriusok, Jehova Tanúi..., sőt még az Ószövetségből és az Újszövetségből valamint a saját narrációiból Koránt író Mohamed követőit is.)
Miután mind a katolikus, mind a református egyházat jól ismerem, magam is arra hajlok, hogy simán csak a felekezeti identitástudat (és a különbözőség hangsúlyozása, sulykolása) miatt őrződött meg a reformátusoknál a régies kiejtés. És e mögött még "tudomány" sincs, vagyis fordítások, nyelvészet, értelmezési különbözőségek.
Még ha mögé is lehet gondolni ezeket. Valóban annyiról van szó, hogy a nyelv változott és egy "simábban" ejthető forma terjedt el és honosodott meg a keresztény szóval.
És oszlassunk el minden esetleges fantáziálást arról, hogy a katolikusok valaha is a kereszttől származtatták volna a maguk elnevezését! A katolikus tanításban is a keresztény jelentése: krisztusi, Krisztus-követő(je)! Mindig is ez volt.
Azt nem állítom, hogy lehettek olyan kevésbé csiszolt elmék a katolikusoknál is, akik ezt nem tudták. De ilyen egyszerű lélek mindenhol, mindig van. Nekik készül a Biblia rajzfilm változata. :-)
@erdelyik: Ez annyit jelent, hogy az Evangélikus Élet a nyelvújítás pártján áll, a portál pedig a hagyományén, vagy a virágozzék minden virág elvén.

Érdekes és friss tapasztalatom, hogy a reformátusoknál is egyre inkább kezd trend lenni, hogy az egyházban lehetőleg törekedjenek most már az új fordítású Biblia használatára! Ráébredtek, hogy ma már riasztó a veretes, a fiataloknak nagyon idegen "eredeti" Károli fordítás/nyelvezet használata. Ez ma már egy plusz akadályként létezik, különösen a fiatalság megszólításának irányában. Ezért kifejezetten ajánlják felső egyházi szinteken is a mai nyelvezetű fordítás előnyben részesítését. Sőt, lelkésztől hallottam, hogy sokan akár tiltanák is a Károlit nagy nyilvános eseményeken, Istentiszteleteken, de ezt azért még nem lehet előírni. Éppen a hagyomány és az identitás miatt, amelynek szerves része a Károli is meg a keresztyén kiejtés forma is. De amilyen jól halad végre az ökumené, majd változik ez is. És már ma sem a nyakas elválasztódás jeleként tekint rá senki, csak hagyományként.
@eloi: Én azt gondolom nagy szerencse, hogy ma már nem muszáj elfogadni egy adott érdekkör értelmezését megégetés vagy kardélre hányás fenyegetése alatt. Ez a közös tudat sosem működött, szerintem mindenki Istennel való viszonya elég személyre szabott. Ez igazabb annál, mintha birka módra valami egyházi hatalmasságot imádnánk még ha azt is jelenti, hogy mindenkinek megvan a maga elképzelése bizonyos dolgokról. Ez nem ugyanaz mint az általad idézett wiki bejegyzés, az előző kommentemben azt már gyakorlatilag elmondtam, hogy az nem fedi az erdélyi unitárius egyház tanításait.

Hogy ne legyek teljesen off topic, én otthon (Erdély) a keresztény kifejezést ismertem meg, mindigis úgy gondoltam, a keresztyén szót inkább magyarországon használják... hogy az oka mi lehet, fogalmam nincs.
@A csótány is ember: A Dávid Ferenc-féle egyházalapítás alapvetően biblikus volt. Ismerni kell ehhez elsősorban az ő pályáját. Katolikus papként indult, Wittembergben azonban a lutheri reformáció hatása alá került. Már itthon erősen hatott rá a helvét hitvallás. Az eddigiekből is látszik, hogy egyre azon az úton lépkedett, amellyel a keresztyén hitet a dogmáktól, szokásoktól szerette volna megtisztítani, törekedett a bibliai alapokhoz. A következő lépés a Szentháromság tan lerombolása volt, illetve annak új szempontok szerinti kezelése. Egy az Isten, aki teremtette a Földet és az embert. Jézus ember, emberként élt, az evangéliumok róla szólnak, de hitük szerint nem isteni lényegű. Hiszik a Szentlélek működését, de nem fogadják el személyként. Az unitárius vallás lecsupaszította a keresztyén hitet, de nem tagadta meg. Másként értelmezi. Nem feltétlenül tudom elfogadni hitvallásukat, de nem kételkedem keresztyénségükben.

Más kérdés azonban, hogy az észak-amerikai unitáriusok már jócskán túlhaladták a Dávid Ferenc által összeállított hitvallást. Ott már valóban az egyén belátásán múlik, hogy mennyit fogad el a Szentírásból, milyen más vallási tanokat, hitelveket kever hozzá. Az erdélyi és magyarországi unitáriusok ezt a felfogást tudomásom szerint nem is fogadják el!
@erdelyik: Jól mondod. Unitarianizmus néven egy kalap alá vesznek elég különböző dolgokat, csodálkoztam is, amikor egyszer rákerestem neten. A választóvonal szubjektív módon sok helyen meghúzható, a jelen vita szemszögéből - szerintem - az releváns, hogy ki mit fogad el, és mi elfogadjuk a bibliát más kérdés, ki mit ért a szavak alatt. Nem hiszem, bárki vitázna azzal, hogy sok szimbolikát tartalmaz, talán ezért is volt az évszázadok-ezredek során annyi vita belőle. Az én értékrendem szerint egy olyan egyház öncélú, ami kényszerrel próbál terjeszkedni és meggyőzni, másrészről az logikusnak tűnik, hogy a vallás és a fanatizmus elég kéz a kézben járnak... talán innen ered az, hogy olyan nehéz toleránsnak lenni - aki nem azt hiszi mint én, egyértelműen téved - nagyon sokan tartják ezt, habár értelmes lényekként nem csak lehetőség hanem felelősségünk is, hogy challengeljük egymást ahelyett, hogy mindig mindenben egyetértenénk. Ha ezt tennénk, akkor nem fejlődnénk (nem technikai fejlődésre gondolok). És ugye bárki tévedhet, az abszolút igazság megmondója nem egy embertársunk lesz...
@erdelyik: Dávid Ferenc hitének gyors ütemű változásából az látszik, hogy nagyon kereste az utat és nem találta, csak akkor, amikor maga határozhatta azt meg!
Katolikusból lutheránus, abból kálvinista, majd az sem volt jó, csinált egy sajátot, és unitárius lett. (Így könnyű hinni, ha személyre szabjuk magunknak!)

Tény, hogy a protestantizmus kiengedte a protestálás szellemét a palackból, és attól kezdve nincs alapja senkinek (protestáns táboron belül), hogy másnak megtiltsa az újabb és újabb gyülekezet, újabb és újabb (lásd: szubjektív) teológiai értelmezésen alapuló létrehozását. Krisztusnak az egy pásztor, egy nyáj, "legyetek mindnyájan egyek", koncepciója súlyosan megsérült. A protestantizmus lehetővé tette, hogy ahány ember, annyi hitvallás legyen, annyi szubjektív elképzelés és tanítás Istenről.
Ezzel szemben a katolikusok mindig az egybentartásra, az egységes és közmegegyezéses hitvallás kimunkálására törekedtek, amelyek aztán természetesen "kötelezőek" minden magát odatartozónak valló számára. A katolikus elgondolás szerint nem jó, ha bárki nekiül és ír egy saját hitvallást. Ezért Tanítóhivatalt (kvázi tudományos akadémiát) hozott létre, ahol sok-sok fórumon, szakemberen és időn át formálódik ki egy-egy konszenzusos álláspont, és nem egy ember fejéből kipattanva. Ez véd legjobban a tévedéstől és a szubjektív, egyéni narrációk torzításától. A protestáns alapítások gyakorlatilag kivétel nélkül egy (két) személy sajátos nézetére, Bibliaértelmezésére épültek fel. Ez sokkal jobban magában hordozza a tévedés lehetőségét, mint a kollektív álláspont, sok szakember által, sok időn át kimunkálva. (Ja és a csalók, megélhetési gyülekezetalapítók hadának nyitott kaput! Lásd az amerikai "neo-protestáns" magánegyházak sorát! Ahol a szép és igen lelkesítő prédikálást a bankszámlaszám és az adakozásra való felhívás követi.) Amelyet a Pápa csak ez után - tévedés azt hinni, hogy reggel felkel, és kihirdet ex cathedra valamit, amit megálmodott - nyilvánít az Egyház hivatalos álláspontjának, ha tetszik dogmájának. Ezek tehát sosem egy személy álláspontját képviselik, hanem egy teológiai kutatás és megértés hosszú folyamatának eredményeit. (Hozzá teszem, aktuális eredményeit. Én nem zárnék le egyetlen hittételt sem, mert a teológiai tudásunk folyton nő, fejlődik, egyre több mozaikot látunk Istenből. Tehát kiskaput kellene hagyni a tanítás, dogma megváltoztatására, módosítására. De csakis ugyanúgy sokak kiérlelt és alátámasztott érvei alapján. Mondjuk egy zsinat által megvitatva, "ratifikálva".)
@erdelyik: Miután konkrétan tanít Jézus a maga és az Atya egységéről, azonosságáról, sőt, Pál le is írja, hogy Jézus maga az áldott Isten (!), nemigazán lehet minek nevezni az ezzel ellenkező álláspontot, mint tévedésnek, eretnekségnek!

Lásd pl.: Római levél 9. fejezet:

"Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok, lelkiismeretem tanúskodik mellettem a Szentlélek által,
9,2 hogy nagy az én szomorúságom, és szüntelen fájdalom gyötri a szívemet.
9,3 Mert azt kívánom, hogy inkább én magam legyek átok alatt, Krisztustól elszakítva, testvéreim, az én test szerinti rokonaim helyett;
9,4 akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség, a szövetségek és a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek,
9,5 akiké az ősatyák, és akik közül származik a Krisztus test szerint, aki Isten mindenekfelett: áldott legyen mindörökké. Ámen."

Az idézet az új fordítású református/protestáns Bibliából származik!

További infók pl. itt:

www.pphf.hu/biblikum/oe/istnev.pps

Ezeket látva, ismerve, nehéz magyarázni, hogy vajon hogyan lehet hitelesen mást tanítani, mint ami a konszenzussal elfogadott Szentírásban - sok helyen - áll???!!!
Az ilyen tanítás nem lehet biblikus! Nem lehet jó és igaz sem!
Vagy ha igen, akkor Pál és Jézus tanította a helytelent! (????) Ugye nem?
@A csótány is ember: Az ahány ember, annyi hitvallás koncepciója téves és káros.
Amit az emberiség megtudott Istenről, egyrészt Isten saját kijelentései, tanítása, kinyilatkoztatása által, másrészt a teológiai gondolkodás és tudás fejlődése, jobb megértése, felismerései által, azt bizony le kell írni! Le kell tenni a közös asztalra, jól átbeszélni, sokak által átgondolni és megvitatni, majd a konszenzusos eredményt elfogadva, közkinccsé tenni, és bizony, mint kiérlelt közös álláspontot, az azonos hitűeknek kötelezővé tenni. Mint közös hitvallást. Hogy mindenki tudja, miben is hiszünk voltaképpen és miért?! Konkrétan.
A szabadság ott van, hogy szabad tovább gondolkodni egy-egy tételről, szabad és kell is egyre jobban megismerni a tanítást és általa Istent. És az is szabad, ha valaki felismert egy új információt, azt a köz elé vigye megvitatásra!
Amit nem szabad, az az, hogy a felismerésétől megszédülve, ellene forduljon a többieknek és szakadást idézzen elő. Elbizakodva, hogy ő és csak ő, most megtalálta azt az "igazságot", amit előtte századokon át senki nem volt képes... A nélkül, hogy kitette volna vitára, kritikára a vélt új felismerését!

Az ellenreformáció azért volt olyan sikeres - ott, ahová hagyták elérni -, mert higgadt, józan és tényszerű teológiai érveléssel és igazolással az új ötletek, értelmezések, félreértelmezések sorát döntötte meg igen hatékonyan és könnyedén! Ezért inkább fegyveresen tartották távol az "ellenreformátorokat", az emberektől, országoktól, tartományoktól. Politikai, gazdasági és hatalmi érdekből. Nemigen akarták volna a széthordott katolikus javakat visszaszolgáltatni például.

Mára a történelmivé vált protestáns felekezetek sokat szelídültek, de számos tévedést a mai napig hitvallásban tartanak, holott a katolikusok cáfolták őket, biblikus alapon! Lásd pl. a néhány hete újra megerősített dogmát arról, hogy a katolikus mise bálványimádás. Holott valójában Jézus bemutatott és PARANCSOLT ("ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!") utolsó vacsorai aktusát ismétlik! Közben szó szerint idézve Jézus erről szóló tanítását!
Jellemző, hogy amikor ezt a reformatus.hu-n is megírtam, beidézve több vonatkozó igét, egy órán belül eltüntették az egész topicot! Identitásvédelem! Csak sajnálatos, hogy az Igétől védik magukat ilyenkor.
Ahogyan unitárius testvéreink is, más konkrét igéktől... :-(
Identitás kérdés. Védeni kell, ami elválaszt, megkülönböztet, különben felmerül a jogos kérdés, miért is vagyunk külön??? Miért is a sok pásztor és sok-sok nyáj??? Mi értelme volt esztelenül öldökölni egymást századokon át??? ...
@eloi: Sok ez így egyszerre egy kommentben, de lépegessünk sorban.

Az tényleg katolikus szokás, hogy megítélik más hitét. A protestánsok tudják, hogy „Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! (Mt. 7,3). Az idézet később így folytatódik: „Képmutató, vedd ki előbb saját szemedből a gerendát, és akkor majd jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd atyádfia szeméből a szálkát. (Mt 7,5)”. A reformáció során sokan mentek át hasonló változáson. Kevesen voltak, akik nem csak átvették a tanítást, hanem tovább is gondolták. Dénes Ferenc is ilyen volt. Mennyivel hiteltelenebb az ő hite azoknál, akik akkoriban fizettek (vagy fizettettek) azért, hogy a bűcsűcédulákkal megvegyék az üdvösséget?

A reformáció nem a protestálás szellemének kiengedésére készült, hanem a keresztyénség visszaformálására a biblikus hithez. Ezért törölte el a reformáció a szentek imádatát, a Mária-kultuszt és például a tanítói hivatalt. Mert ezt is írja a Biblia: „Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert az Isten. 1Kor 13,12)”. A protestantizmus azt tanítja, hogy a Szentlélek megtermékenyítő ereje mindenkit képessé tud tenni arra, hogy értelmezze a Jézusi tanítást. A katolikus egyház ezzel szemben a tanítói hivatalt fenntartja a pápának (a bírói és a törvényhozó hatalommal együtt). Ez nyilván nem jelenti azt, hogy a dogmák a pápa fejéből pattannak ki, de ő az egyetlen, aki elrendelheti. A zsinat határozatai is csak akkor érvényesek, ha a pápa jóváhagyja. Eszerint, ha a tudós teológusokból álló „akadémia” kialakít egy álláspontot, ami szöges ellentétben áll valami addigi dogával, akkor az csak akkor lehet teológiai igazság, ha azt a pápa is jóváhagyja. Nyilván a pápa a tanítói hivatal egy részét leadja a részegyhzaknak, de a hivatal az övé. És ne legyünk naívak a kvázi akadémia csak a legújabb korok találmánya, korábban a pápák gyakran anyagi és egyéni érdekeiknek megfelelően hoztak újabb és újabb szabályokat. A protestánsok szerint ezzel eltérítették az egyházat a Biblia tiszta tanításától.

Azt semmiképpen sem gondolom, hogy egy protestánsnak el tudod magyarázni, hogy miért jó egy dogma. Egy dogma szerintem nem lehet jó, mert nem a Biblia tanítja, hanem emberi okoskodás eredménye. Mindenkinek a maga hite szerint. Nem veszem magamnak a bátorságot, hogy bárki hitét, hitvallását, vallási gyakorlatát bíráljam. Mert tényleg homályos a tükör.

A II. Vatikáni Zsinatig a katolikus egyház azt tanította, hogy eretnekek a protestánsok. Most, hogy már nem ezt tanítja az egyház, akkor nem vagyunk azok? Vagy eszerint addig sem voltunk?

És még valami. A katolikus teológusok emlegették eleinte, hogy a protestáns hitvallások egy-két ember tákolmányai. Nyilván nem az, ha valaki lelkiismeretesen elolvassa, hogy mennyi disputa előzte meg az Ágostai Hitvallás megszületését, az biztosan nem gondolja többet, hogy egy ember, Melanchton műve. És tegyük hozzá, Luther, mielőtt közzétette tételeit, lelkiismeretesen többször is elolvasta, tanulmányozta a Bibliát. Egy olyan korban, amikor papok élték le úgy az egész életüket (és tartották a szentbeszédeiket), hogy még a kezükben sem tartották soha a Bibliát. Wittembergben Luther tételeit egy egész egyetem vizsgálta, tanította, számtalan vitán keresztül formálódott. Hasonlóan a helvét ághoz. Nyilván vannak manapság is kóklerek, anyagi okokból alapított egyházak. De ha kifordulsz a katolikus egyház berkeiből, láthatod, olvashatod, hogy az emberek általános megítélése szerint a katolikus egyház csak a „pénzre hajt”. Ami biztosan nem úgy van, de ez a vélemény mennyivel gyengébb, mint a tied?
@eloi: "Lásd pl. a néhány hete újra megerősített dogmát arról, hogy a katolikus mise bálványimádás. Holott valójában Jézus bemutatott és PARANCSOLT ("ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!") utolsó vacsorai aktusát ismétlik! Közben szó szerint idézve Jézus erről szóló tanítását!"

Ki erősítette meg, hogy azt a dogmát, hogy a katolikus mise bálványimádás? Nincs ilyen dogma, mert a protestáns egyházakban nincs dogma. A szöveg egyébkén pontosa úgy szól, hogy a "mise kárhozatos bálványimádás". Azért az, mert közvetítőkön keresztül próbálja erősíteni az imádságot, azért, mert ékdozatként kezeli Jézus ajándékát, az úrvacsorát. És azért is akár, mert Jézussal ellentétben csak egy szín alatt történik, noha ő a poharat is körbekínálta.

És ez még csak a felszín, de a katolikus, református és evangélikus egyház az úrvacsora lényegében is más teológiai álláspontot képvisel. És most kapaszkodj meg! Az evangélikus úrvacsora tan áll ma legközelebb ahhoz, ami a katolikus tanítás volt a reformáció idején.
@erdelyik:
Sok olvasót kívánok :)
"Az Egyházat azzal vádolják, hogy elrejtette a Bibliát, ami természetesen nem igaz; de még ha az is lenne, akkor sem lenne olyan bámulatos teljesítmény, mint a reformációé, aminek sikerült elrejtenie minden mást a hitről."

G. K. Chesterton

A protestantizmus egy megérdemelt pofon volt az Egyház számára, hogy észrevegye: a reneszánsszal a bűnök elharapództak az Egyházon belül is, megtisztulásra van szükség.

"De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat." Mt. 16-18.

Tehát, egy jogos Egyház létezik. Ezt kell közelebb hozni/tartani Istenhez, s ha romlásnak indul, akkor megjavítani, nem pedig újakat alapítgatni. Sohasem értettem a protestánsok konokságát. Azért, mert egy (vagy több) ősüknek nem volt elég hite, és elhagyták az egyetlen igaz Anyaszentegyházat, hogy helyette eretnekséget valljanak, ők mint a leszármazottaik is konokul vallják ezeket az eszméket, és megtagadják a Krisztus által alapított Egyházat, ahelyett, hogy megpróbálnák megreformálni azt, mert ha igazuk lenne, előbb-utóbb elérnék céljukat, mivel az igazság mindig győzedelmeskedik... A másik dolog, ami nagyon érdekel, hogy mit kezdenek pl az Árpádházi szentjeinkkel, vagy a Szent Koronával, ami több mint ezer évig volt az ország ura, ha úgy tetszik, mint jogi személy. Egy kapocs az Ég és föld között. Európa hanyatlása a reformációval kezdődött, és a kultúrális marxizmussal fog végződni...
@Sálálá: Most vagy én nem értem, hogy mit írsz, vagy te. Kérlek, csak egyetlen eretnekséget említs, amit a protestánsok vallanak!

Azt azonban látom, hogy számos fogalmat a katolikus hitoktatásból hozol. Nincs protestáns egyház! Vannak protestáns felekezetek, egyház nincs. Egyetlen egyház van Jézus Krisztusnak. Én, mint evangélikus ezt vallom, a katolikus egyház mond mást. Az Árpádházi szenteket tisztljük. Más szenteket is. A vértanúkat különösen. De ennyi. Nem fordulok a közbenjárásukért, ennek két alapvető oka van. Halottak. Feltámadni akkor fognak, amikor mindenki más is. A halott Jézus szerint alszik. Nem is lenne képes közbenjárni. A másik ok, hogy maga Jézus jelentette ki, hogy "senki sem juthat az én Atyámhoz, csakis általam"! Nekem tehát elég közbenjárónak ő. És csakis ő járhat köbzen értem.

Azt írod, a protestánsok elhagyták az Anyaszentegyházat. Hát most kapaszkodj meg! A három nagy keresztyén felekezet háromféleképpen mondja az Apostoli hitvallás egyik fontos sorát. A katolikusok: hiszem a katolikus Anyaszentegyházat. A reformátusok, hiszem a keresztyén Anyaszentegyházat. Mi evangélikusok: hiszen az egyetemes Anyaszentegyházat. Szerinted melyik a leginkább korrekt?
@erdelyik: "hiszen"? Na mindegy, gondolom elírás. Az viszont nem, hogy különbséget teszel a katolikus és az egyetemes között, bár mondjuk az egyik görög jövevényszó, a másik meg úgy rémlik, nyelvújítás-kori szóalkotás. Csak a jelentésük azonos.
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Ha figyelmesen, kontextusában olvasod azt, amit írtam, akkor azért értheted. Az egyetemes szó valóban ugyanazt jelenti, mint a katolikus. De a katolikusok a hitvallásban ezt nem azért használják így, mert a jelentése egyetemes, nem azt az egyházat értik alatta, amelybe egyetemesen beletartozik minden krisztushívő. Ők kifejezetten a katolikus egyházat értik alatta, kizárva azokat a keresztyéneket, akik valamelyik protestáns egyházhoz tartoznak. Ennyi még megmaradt a II. Vatikáni Zsinat előtti időkből, amikor minden protestáns eretneknek számított a katolikus dogmatika szerint.
@erdelyik: Ez így ebben a formában nem igaz. A katolikus egyház híveinek többsége sokkal jobban meg tudja különböztetni az egyetemes kereszténységet az egyházszervezettől, mint azt a protestáns előítéletek determinálják. Ezzel szemben a protestáns teológia és dogmatika explicite eretneknek, elkárhozottaknak nevezi a katolikus és ortodox hívőket, ökumené ide vagy oda, csak szerencsére a lelkészek és a hívők ezt sokkal rugalmasabban kezelik.
A fenti általánosítás kb. olyan, mintha valami félnótás-félművelt katolikus azt tenné közzé, hogy a lutheránusok (evangélikusok) leverik a kereszteket a saját templomaikról és homoszexuális püspökeik, sőt, "püspöknőik" vannak.
Lenne alapja? Igen.
Igaz lenne? Nem.
@Kitalátor (másként) gondolkodó: "A katolikus egyház híveinek többsége sokkal jobban meg tudja különböztetni az egyetemes kereszténységet az egyházszervezettől, mint azt a protestáns előítéletek determinálják. Ezzel szemben a protestáns teológia és dogmatika explicite eretneknek, elkárhozottaknak nevezi a katolikus és ortodox hívőket, ökumené ide vagy oda, csak szerencsére a lelkészek és a hívők ezt sokkal rugalmasabban kezelik. "

Nos ez bizony eléggé komoly butaság. Én evangélikusként egy katolikus intézményben dolgozom és teljesen mást tapasztalok. A katolikus papok többsége még ma is úgy tekint az ökumenére, mint az eretnekek visszafogadására. Konkrétan nem egyszer hallottam, hogy én tévelygek, de majd visszatalálok egyszer Rómához.

Érinted az üdvtant. Nos az evangélikus és a református teológia szerint az üdvözülésnek két feltétele van: "aki hisz és megkeresztelkedik". Ez persze nem ennyire egyszerű, mint az idézet sugallja, de mi abban hiszünk, hogy Krisztus a kereszten megtörte a pokol hatalmát. Nem tudok olyan lutheránus, vagy zwingliánus teológust, aki a katolikusok kapcsán biztos karhozatról értekezett volna.

Sajnos azt látom, hogy az érveidet a katolikus hitoktatásból veszed, ami még sok katolikus hitoktató szerint is elég gáz. Csak egy példa: a katolikus hitoktatás tagadja az ellenreformációt és mond helyette katolikus megújulást. Amikor ennek kapcsán megemlítem pl. a csepregi vérengzést, vagy a protestáns templomok erőszakos elvételét, csak csodálkoznak, hiszen ilyenekről ők nem hallottak.
@erdelyik: " három nagy keresztyén felekezet háromféleképpen mondja az Apostoli hitvallás egyik fontos sorát. A katolikusok: hiszem a katolikus Anyaszentegyházat. A reformátusok, hiszem a keresztyén Anyaszentegyházat. Mi evangélikusok: hiszen az egyetemes Anyaszentegyházat. Szerinted melyik a leginkább korrekt?"

Megosztási kísérlet?

"Hiszem az egyetemes keresztyén Anyaszentegyházat" - Hidelbergi káté...
Ugyanott valamiféle "méghagyományosabb" szövegben: "Hiszek egy közönséges keresztyén Anyaszentegyházat" Nem értek hozzá, de bizonyára a 'katolikosz'-t sikerült közönségesre fordítani - amely szó a reformáció idején vélhetőleg nem ugyanazt jelentette.
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Heidelbergi helyesen. És nem megosztási kísérlet, egészen másról van szó. A Heidelbergi Káté (kálvinista hitvallási irat egyébként, amivel az úrvacsora-tant leszámítva az evangélikusok is egyetértenek) fogalmazása szerintem kissé dagályos, hiszen az anyaszentegyház a krisztushívők közössége, ezért felesleges elé rakni a keresztyént, ami ugye pont krisztuskövetőt jelent.

Vitázol itt velem, de egy dolgot vélhetően nem tudsz. A három történelmi keresztyén egyház között született egy megállapodás a II. Vatikáni Zsinat után (addig ugye mi eretnekek voltunk és a római egyház nem is állt velünk szóba), hogy Magyarországon egységesen "egyetemes anyaszentegyház"-at mondunk, hiszen ez a megfogalmazás mindhárom felekezetnek megfelelő. Ma sem a katolikusok, sem a reformátusok nem mondják. Te tudod vajon, hogy miért?
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Csavargathatod még a régi szövegeket, de idekopizom neked Luther Kis Kátéjának a szövegét:

"Hiszek a Szentlélekben; egy keresztyén Anyaszentegyházat; szenteknek közösségét; bűnöknek bocsánatát; testnek feltámadását és az örök életet. Ámen.

Mit jelent ez? – Felelet:

Hiszem, hogy saját értelmemmel, vagy erőmmel nem tudnék Jézus Krisztusban, az én Uramban hinni, sem őhozzá eljutni, hanem a Szentlélek hívott engem az evangélium által, ajándékaival megvilágosított, az igaz hitben megszentelt és megtartott; amiképpen a földön az egész keresztyénséget hívja, gyűjti, megvilágosítja, megszenteli és Jézus Krisztusnál megtartja az egy igaz hitben. Ebben a keresztyénségben kegyelme gazdagságából nekem és minden hívőnek minden bűnt naponként megbocsát, az ítélet napján engem és minden holtat feltámaszt és nekem minden Krisztusban hívővel együtt örök életet ád.
@erdelyik: Az ortodoxok sem, pedig a protestáns, de szentháromsághívő egyházakkal együtt hazai és világszintű szervezeti együttműködésben vannak. Persze az ún. apostoli hitvallást sem mondják, sem ők, sem mi görögkatolikusok, csak az ökumenikus alkalmakon.
Valami olyasmi lehet emögött is, mint a nyelvhasználat mögött a nemzetközi szervezetekben, különös tekintettel az EU-ra. Mindenki tudja, hogy az eszperantó lenne a legalkalmasabb munkanyelv, ehelyett általában angolt (a franciák franciát) használnak, és abból ferdítenek a nemzeti nyelvekre, óriási energiával és sok-sok hibával.
@erdelyik: Bevallom férfiasan, korábban nem olvasgattam semmilyen kátét (katekizmust sem nagyon), de érdekesek a 'nem_dogmának' nevezett megmásíthatatlan, ugyanakkor be nem tartott dogmák,

pl:
"100. KÉRDÉS: Oly súlyos bűn-­e esküvéssel vagy átkozódással az Úr nevét káromolni, hogy Isten még azokra is haragszik, akik amennyire tehetnék, azt meg nem tiltják, vagy meg nem akadályozzák?

Bizonyára nagy: mert nincsen is nagyobb bűn, vagy amely ellen Isten haragja rettenetesebb lenne, mint az ő nevének káromlása. Azért meg is parancsolta, hogy ezt a bűnt halállal büntessék.

3Móz 5,1: Ha azzal vétkezik valaki, hogy hallotta a káromló beszédet, és bizonyság lehetne, hogy látta, vagy tudja: ha meg nem jelenti azt, de hordozza az õ vétségének terhét. 3Móz 24,15­16: Izráel fiainak pedig szólj, ezt mondván: Ha valaki az ő Istenét átkozza, viselje az ő bűnének terhét. És aki szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon, kövezze azt agyon az egész gyülekezet; akár jövevény, akár bennszülött, ha szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon."

Adjak egy pár címet Párizstól Budapestig?
Bizony-bizony, "a protestáns templomok erőszakos elvételét" az "Árpád-kori református templomok" sora is bizonyítja... ;)
Megint a kommunikációs- és szemléletbeli különbségek: a protestáns imaházak (valójában nem is templomok, hisz' nagy általánosságban nincs áldozatbemutatás, még oltár sem) a helyi közösség tulajdonában és birtokában vannak. Ezzel szemben a katolikus és ortodox templomok tulajdonjoga a megyéspüspöké. A protestáns lelkész a gyülekezet alkalmazottja, a katolikus és ortodox pap a megyéspüspöké. A presbitérium a részvénytársaságok igazgatótanácsának a mintája, a képviselő testület, egyháztanács segítő-tanácsadó szervezet, nem tulajdonosi tanács és nem munkáltató.
A megyéspüspök viszont csak addig bír megyéspüspöki jogaival, amíg egységben van Rómával, ortodoxoknál a pátriárkával. Tehát jogszerűen egy katolikus/ortodox templomot csak a hivatalában lévő püspök adhat át más felekezetnek, vagy más (nem vallási) célra. Kivételt képeznek a kegyúri adományokból épített, kegyúri joggal birtokolt templomok, illetve inkább kápolnák. Tudomásom szerint egy kivétel van, a jakubinus diktatúra óta Franciaország, ahol a katolikus templomok állami tulajdonba kerültek. Azt nem tudom, hogy a Nagy-Britanniában és a többi cezaropápista országban mi a helyzet, valószínűleg az államvallás épületei ott királyi tulajdonban lehetnek, legalábbis az én logikám azt diktálná.
Biztos volt olyan is, amikor a protestáns gyülekezet által, esetleg nem is a lerombolt katolikus templom helyén épített templomot is elvette a katolikus egyház és/vagy inkább a földesúr, a "kegyúr", de azokról nem hallottam.
A véralgebrába én nem mennék bele, értelme sincs, mivel nem jár érte semmiféle kárpótlás senkinek, még Észak-Írországban sem...
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Ez olyan hablaty (már meg ne haragudj!), hogy csak nézek. Mi köze van az EU-nak a magyarországi egyházak nyelvhasználatához?
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Mindig különleges olyan emberrel vitázni, aki olyan dologba ártja bele magát, amiről csak felszínes ismeretei vannak! :-)

Tehát tisztázzuk a fogalmakat!

A dogma olyan tétel, amelyet az egyházi tanítóhivatal mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot közöl és hirdet, ezért annak tudatos tagadása vagy visszautasítása eretnekségnek számít.

Luther Kis Kátéja nem dogma, nem is lehet az, hiszen:

A káté "kérdés-felelet formában összeállított, áttekinthető, egyszerű oktató könyv" (Forrás: Magyar Katolikus Lexikon).

A katolikus egyház gyakorlata számos, biblikusan nem megalapozott dolgot dogmával emelt az egyházi gyakorlatba, azt egy katolikusnak hinni kötelező. A legismertebb dogma például Mária mennybevétele. Ez a Szentírásban nem szerepel, de a Szent Hagyományra hivatkozva logikai úton, a Szentírásnak ellentmondva levezették, hogy megtörtént.

Ráadásul beemelsz a kontextusba egy református káté részletet, úgy, hogy épp a Szentírással még alá is támasztod. Nos, az bizányára nem tűnt fel, hogy ószövetségi részről van szó. épp ezért nyilván el sem jutott a tudatodig, hogy az ószövetségi törvények túlnyomó, illetve hatásukat épp Jézus törölte el, akiről még a Róma alá tartozók is azt vallják, hogy Istennel egylényegű. Ráadásul az általad citált szöveg sem dogma, csupán bibliamagyarázat.
@erdelyik: Nem a nyelv-, hanem a szóhasználatához (nem mindegy!) . Annyi, hogy az egyes emberek és az emberi közösségek jobb megértése nélkül hamar indokolatlannak mondhatjuk bármelyiket.
@erdelyik: A káté a katekizmusnak, azaz a legfontosabb dogmák oktatási célú felsorolásának és egyszerű magyarázatának az "újbeszél" neve. Minden új közösség, legyen az új tudományág gyakorlói, új felekezet, de új lakóközösség is, hajlamos a korábban használt szavaknak, kifejezéseknek új nevet adni, és a korábbi szavak külalakján módosítani. Ez az általános "bábelesedés" legjobban talán az angolszász egyetemek rövidítés/mozaikszó eltéréseiben látható napjainkban.
A dogma jelentése megkérdőjelezhetetlen hitigazság. Persze tőlem nevezhetjük tabunak is...
A vonatkozó káté-idézetet nem én, hanem alighanem Kálvin (vagy valamelyik tudós követője) támasztotta alá szentírási idézetekkel, én egy az egyben másoltam be a HK-ból. (Ill. kijavítottam, mert a böngészőm magyartalan karakterekkel hozta az ő és ű betűket.)
@Kitalátor (másként) gondolkodó: "a protestáns templomok erőszakos elvételét" az "Árpád-kori református templomok" sora is bizonyítja... ;)". Vígadok, hisz tényleg olyan módon viselkedsz, mint az elefánt a porcelánboltban. Igen, vannak Árpád-kori református templomok, sőt kapaszkodj, vannak evangélikusok is. Ez azonban nem cáfolja azt, hogy a 17. század 30-as éveinek elején tömegével fosztották meg templomaiktól a protestáns egyházakat.

De álljon itt ennek igazolásául a Katolikus Lexikon szövege:

"Artikuláris helyek az 1681:26. törvénycikkben meghatározott helységek, melyekben az evangélikusok és reformátusok hivatalosan is gyakorolhatták vallásukat. Az országgyűlés a 25. tc-ben törvénybe
iktatta I. Lipót határozatát, mellyel visszaállította az 1608:1.tc. állapotát. Eszerint a száműzött, vagy kötelezettségei miatt elmenekült prédikátorok és tanítók visszatérhettek és mentesültek a plébánosnak nyújtandó szolgáltatásoktól (stóla). Mindenki vallásszabadságot nyert, s a tc. kimondta, hogy az evangélikusok és reformátusok más szertartásra nem kényszeríthetők. A 26. tc. elrendelte, hogy az evangélikus és református hívők által épített és a római katolikus szertartás szerint még vissza nem vett templomokat biztosok átadják nekik, másutt pedig megfelelő helyeken e biztosok telket adnak templom, iskola és parókia építése céljából.” Ebből ugye, nyilvánvaló, hogy tömegesen vettek el a katolikusok templomokat. A hivatkozott törvénycikk azonban nem szól azokról a templomokról, amelyeket még a reformáció előtt építettek és a gyülekezettel együtt lettek protestánsok. Tekintettel arra, hogy az ellenreformációt megelőző időkben az ország lakosságának túlnyomó (75-80 %!) protestáns volt, nyilvánvaló, hogy sok ilyen volt. Nos az ilyen templomokat vissza sem adták. Az is tény, hogy a templomelvételek területenként eltértek. Az olyan vidékeken, ahol kisnemesi falvak voltak, vagy köznemesség, nem voltak kénytelenek az emberek a földesúrral együtt rekatolizálni, így maradhattak protestáns hiten. Ezt még erősítette, ha egy-egy vidéken olyan nagy tömbben éltek ilyen emberek, hogy kockázatos volt belháború nélkül hozzányúlni templomaikhoz. Így maradhatott református például a csarodai templom. Erdélyre persze mindez nem vonatkozott, hiszen a tordai vallásbéke minden ilyen kérdés nagyon korán rendezett.
2. rész.

Kemenesalján, így Kissomlyón, az én falumban is evangélikus kisnemesek éltek tömbben. Ugyanakkor a Nádasdyak és a Batthyányiak rekatolizálása folytán a Vas vármegyében kisebbségbe kerültek, így aztán 1731. augusztus 6-án nyolc kemenesaljai templomot vett el a katonaság segítségével a katolikus egyház. A lelkészeket és tanítókat elüldözték, a templomok kapuját beszegezték - mert katolikusok nem voltak ezekben a falvakban. Volt olyan templom, ami az idők folyamán szép lassan az enyészeté lett (Vadászülés - ez a mai Nemeskocs és Boba közötti település egyébként is megszűnt), volt olyan, mint a kissomlyói, ami száz évnél tovább vívta a harcot az enyészettel, míg nem költözött a faluba néhány katolikus cseléd és iparos. Sokkal érdekesebb a kőszegi történet. A Kecske-templom már evangélikusnak épült, pont a katolikus templom mellé - aztán erőszakkal elvette a katolikus egyház.

Hogy egy protestáns templom nem templom, csak imaház? Szerintem ezen a blogon ennél nagyobb blődséget nem írt még le senki. Mi az, hogy nincs benne oltár? A református templomokban ott az úrasztala, az evangélikusokban pedig oltár. Hiányolod az áldozat hiányát. Megint egy katolikus dogmán rugózol. Egyetlen áldozat van, amit az üdvösség szempontjából az Újszövetség relevánsnak tekint, Jézus Krisztus keresztáldozata. De menjünk csak tovább! A Szentáldozás során a hívő csak az ostyát (Krisztus testét) veszi magához. Hol marad a bor? Krisztus "E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre." (Lk. 22,25).

Különösképpen érdekes az okfejtésed arról, hogy ki a templom tulajdonosa. Ez nem szemléletbeli, hanem teológiai különbség. Az újszövetségen alapuló tanítás szerint a keresztyénség alulról építkező vallás, nem a püspök alá tartozó nyáj, hanem a hívők közössége alkotja. Ez így volt az őskeresztyéneknél is, majd lassan-lassan a Római Birodalom területén elkezdtek feljebbvalókat választani(!) a keresztyének. Róma püspöke eleinte nem hívta magát pápának éppen ezért, hiszen őt a római keresztyének választották. A katolikus hierarchia csak az 5-6. század környékén kezdett el ilyen módon elszakadni a Szentírástól. A kezdet tehát az volt, hogy a gyülekezetek megválasztották elöljáróikat (Pálnál több helyen is olvashatsz erről), majd a gyülekezetek összefogva közös elöljárókat választottak és így tovább. Mára ebből az lett, hogy a dogmatika eljutott odáig, hogy a tanító, törvényhozói és bíró hivatal a pápáé lett (aki még ráadásul tévedhetetlen is).

Az is látszik, hogy fogalmad sincs sem a presbitérium intézményének történetéről, sem szerepéről. Segítek: a presbitérium az óegyházban a gyülekezet nagytekintélyű, hitben erős tagjaiból állt. Maga a szó egyháztanácsot jelent. Az őskeresztyéneknél a presbiterek látták el a fegyelmezés, a hitre buzdítás, a jó rend megtartatásának szolgálatát. Szerepük a katolikus egyházban a papi rend előtérbe állításával csökkent, a reformáció óta azonban a protestáns egyházakban szerepük újra felértékelődött. Szó sincs tehát semmiféle igazgatótanácsról, sőt! Az őskeresztyéneknél a világ legtermészetesebb dolga volt, hogy saját ügyeikben közösen döntsenek, illetve a gyülekezet hitvalló, tekintélyes tagjait példának állítsák. Aztán amikor a katolikus dogmatika eljutott odáig, hogy a papnak jár a hatalom (nem tudom miért, hiszen az újszövetség az egyetemes papság elvét hirdeti), akkor kitalálták, hogy a papi és szerzetesi hivatások sszentségnek minősülnek, ehhez szépen hozzárakták a fent már felsorolt három hatalmat és kész, a gyülekezetek nem dönthettek saját dolgaikról. De figyelem! Ez nem volt mindig így!

Bizonyára Skandinávia is "cezaropápista" a te olvasatodban. Nos mind a négy skandináv ország 90 % fölötti arányban evangélikus, három pedig a mai napig monarchia. Az evangélikus felekezetek mindhárom országban egészen a közelmúltig államvallásnak számítottak, ezt rögzítette az alkotmányuk is. A templomok meg a gyülekezetek tulajdonában voltak. Veszed?
@Kitalátor (másként) gondolkodó: "A káté a katekizmusnak, azaz a legfontosabb dogmák oktatási célú felsorolásának és egyszerű magyarázatának az "újbeszél" neve."

Örülök, hogy még a katolikus lexikonnál is jobban tudod...
Ez már a szlovák királyok és a szlovák rovásírás színvonala.
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Hát igen. Ha valakinek nincsenek érvei, csak bemagolt hittananyag és korlátolt műveltség, akkor így kell kimenekülni egy vitából. sajnos nem vagy egyedül...
@erdelyik:
1. Soha nem tanultam ilyeneket. Műveltségem korlátaival én teljesen tisztában vagyok. A vitából nem kimenekültem, hanem szomorúan tudomásul vettem az érvekre immúnis reakciókat. A sablonoktól megszabadulni nem tudó, betanult féligazságokat szajkózó emberekkel nem szeretek vitázni, mifelénk azt mondják, "olyan, mint lóval imádkozni".

2. Búcsúzóul levontam a remélem kellően polkorrekt következtetéseket (egyúttal üdvözlöm a norvég genderista-leszbika "püspök" lelkészeit és híveit!):
a) a kronológia csak addig lényeges, amíg alátámasztja az érveidet,
b) véralgebrában lekörözöd a Választott Nép akármelyik ügyvédjét,
c) kb. másfélezer évig nem is volt kereszténység, csak azt hitték, ami meg volt, az már akkor protestáns volt,
d) Szent István lutheránus volt, az anyja, Sarolt, baptista, Szent László meg kálvinista. És mindhárman szlovákok. :(
e) az elsősorban a hatalomért, a földbirtokok és az adók és egyéb sarcok birtoklásáért (és Kálvin révén a kamatszedés engedélyezésével a zsidók hitelezésből való kiszorításáért), a tőke, azaz a Mammon uralmáért folytatott európai "vallásháború" valódi kárpát-medencei áldozatai, a keleti keresztény rítusú magyarok nem is léteztek (by Kapisztráni Szt. János, életének első feléből, amikor még nem fogta fel az akkori iszlám bevándorlás súlyát), vagy ha voltak, le vannak ... (akkor is, ha egyes mai képviselőik a protestáns környezet és "logika" hatására a honfoglaló és a letelepedett keresztény magyarok többségét, mivel a kelet-nyugati egyházszakadásról szó sem volt még akkor, képesek úgymond görögkatolikusnak nevezni),
f) valami ROM-égető révén a nem protestáns kereszténység számodra egyet jelent az ellenreformáció és művészetrombolás barokk és a kapitalizmusra némi késéssel ráérző neobarokk korszakának katolicizmusával, pedig ahogy a fertelmesen profán költő mondja: "Sok van, mi csodálatos". Pedig van még az embernél is csodálatosabb...,
g) légy erős, a latin rítusú katolikus egyházban is terjedő gyakorlat a "két szín alatti" áldozás, amely a pestises évszázadoktól higiéniai okokból valóban látszólag eltűnt. Jelzem, hogy a római katolikusok által e célra felajánlott kovásztalan kenyér (macesz, ha neked úgy jobban klappol) is tartalmaz bort "gyárilag". Az örményeké nem, pedig ők szintén kovásztalan kenyérrel mutatják be Melkizedek rendje szerinti áldozatukat, természetesen két szín alatt. A többi "régi keleti", egykor monofizita egyház ugyanúgy, mint az ortodox egyházak, kovászos kenyérrel és borral mutatják be a szent áldozatot. A keleti rítusú katolikus egyházak meg úgy, ahogy azok az anyaegyházak, amelyekből szervezetten átálltak a római katolikus anyaszentegyházhoz. (A történelmi Magyarországon többek között azért, hogy papjaiknak ne kelljen tizedet fizetni még protestáns lelkészeknek is, ha a sors úgy hozta, hogy a földesuruk valamelyik protestáns felekezet tagja lett, és parancsuralmi módon azzá tette a jobbágyait is, és ne legyenek azok a pópák akár református vagy pláne unitárius püspökök alá beosztva.)

3. Pár évtizede, a nagy Luther-évfordulón egy nyíregyházi ökumenikus konferencián a protestáns teológusok egymás után ítélték el és kárhoztatták Luthert a nyugati egyházszakadás miatt. Akkor állt fel egy idős görögkatolikus pap, és szépen sorban megcáfolta a vádak többségét, azzal, hogy amit Luther kifogásolt, azok szinte kivétel nélkül, igaz hogy bő 300 év alatt, de ki is javultak a római katolikus egyház gyakorlatában.
Egyetlen bűnét nem tudta cáfolni: azt, hogy azóta bármilyen rendű és rangú, teológiailag félművelt vagy szűk szakterületi specialista, ha okkal vagy oktalanul megsértődik, újabb és újabb szektákat alapít, amelyek egy részéből egyház alakul ki. Ezeknek a közös jellemzője, hogy a Szent Hagyomány szinte minden elemét tagadják és eretnekségnek, pogányságnak tartják, kivéve a Bibliát, amely a számukra afféle "Égből Hullott Kapcsos Könyv" (Moldova Gy.), és a keletkezés korának kultúráját abszolút nem ismerő, a történelemhez, a héber és a görög nyelvhez egyaránt semennyire sem értő emberek magyarázzák újabb szektaszakadásokhoz vezetően a fordításokat. Orvosilag minősíthető eseteik aztán a "Pártus Krisztus" hirdetők, akik szerint a Szentírást Szent Pál apostol / Konstantin császár hamisította, és kivette belőle a legtutibb könyveket. Alighanem hallottak valamit az apokrif iratokról...

(Mielőtt keresztre feszítenél, vagy alám gyújtanál, jelzem, hogy több közeli jóbarátom református, hárman közülük lelkészek. Evangélikust összesen csak egyet ismerek, de mivel a felesége református lelkész, ő nem is számít, de itt amúgy is elég kevés sváb és tót él. Baptista barátom is van. Barátaimmal tiszteljük és szeretjük egymást, és nemcsak ilyenkor farsang tájékán szoktunk közösen imádkozni. Józanon mérsékelt, borközi állapotban hevesebb hitvitákat is szoktunk folytatni. Aki nyer, vagy úgy érzi, hogy nyert, az tölt mindenkinek.)
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Furcsa és hiányos fogalmaid vannak a reformációról és rólunk evangélikusokról. Az innen-onnan összeszedett és célirányosan értelmezett információk egészen bizarr egyveleget alkotnak az agyadban. Azt még persze látom, hogy nálad minden evangélikus tót, vagy sváb. Nyilván nem hallottál arról, hogy Kemenesalján és a Rábaközben, továbbá Orosházán és környékén magyar evangélikusok élnek tömegben. Nem is értheted, hogy Kemenesalján és a Rábaközben azért maradhattak evangélikusok, mert kisnemesek voltak (mint az én kissomlyói őseim is), Orosházára pedig Tolnából és Baranyából menekültek az ellenreformáció ellen az akkor elnéptelenedett állapotú orosházi pusztákra.
Már azt sem jól látod. Én a gondolkodási hasonlóságra utaltam elsősorban. Mondjuk az eladólány-korban lévő szlovák államnál még érthető mindenféle nemzeti paranoia és kontinuitáselméleti hazugság, de a létszámában így a melegfront betörése előtt nálunk még stabil lutheránusoknál nem. Nem is jellemző a többiek megnyilatkozásaira.

Magyarországon még a négy magyar (nem magyarosított!) nevű és anyanyelvű nagyszülő is csak keveseknek adatott meg. Ez természetes lenne, de pontosan a vadhajtásos családfákkal bíró emberek tagadják le őseik egy részét.

Nem értem, mi szégyellni való van a békési (orosházi) szlovák, vagy az észak-dunántúli német ősökön, amikor nyilvánvaló, hogy azok a lutheránus közösségek váltak leggyorsabban teljesen magyarrá, ahol közös temploma volt a tótoknak és a sváboknak. A mi egyházunkban is teljesen hasonló folyamatok mentek végbe, nem véletlenül lett Hajdúdorog a magyar görögkatolikusság és a magyar liturgikus nyelv élharcosa. A balkáni (azóta nagyrészt kihalt) törzsekből származó hajdúk, a Galíciából betelepített ruszinok és az Erdélyből áttelepült románok között több közös nevező is volt. Nemcsak a vallás, a rítus, hanem az a hálás és büszke magyarságtudat is, amit nagyban táplált az, hogy mindhárom népcsoport emlékezetében elevenen éltek még a részben magyar ősök, akiket a nyugati egyházszakadás és vallásháború vagy a magyarságuktól, vagy a vallásuktól fosztott meg. Vagy mindkettőtől. Máshová "csak" ruszinokat és románokat telepítettek össze, azok csak követték a dorogi kisnemesek által vezetett magyar nyelvi szabadságharcot. A mi egyházunkban felgyorsította a teljes nyelvi asszimilációt az is, hogy a búcsújáró helyeink "nemzetköziek", és régen a búcsúi szentliturgiát kis ebédszünet után mindig búcsúi bál követte, ismerkedési-párválasztási lehetősséggel.

Hogy nálatok is hasonlóan ment végbe a szertartás és a hívő sereg elmagyarosodása, asszimilációja, azt egyébként egy jó régen hallott rádiós prédikációból tudtam meg.

Nem értem, miért akarod letagadni német/szlovák őseidet - akik lehet, hogy "magyarabbak" voltak, mint te... Végy inkább példát a zsidókról!

"- Fiam!
Mondja a halálos ágyán az öreg Kohn Mórickának.
- Fiam! Mindig légy arra büszke, hogy zsidó vagy!
- Nu de apám, hát arra én ugyan miért legyek büszke?
- Azért fiam, mert ha nem vagy büszke rá, akkor is az vagy!"

Én pl. egyaránt büszke vagyok a múltba vesző besenyő őseimre, az erdőirtó rakacai és abodi ruténokra, és apai nagymamám "szépapjára", akit habán közösségével együtt mentett át Mária Terézia borsodi és zempléni falvakba. De Kossuth Lajosra is, aki a tanítóm volt, értelemszerűen szlovák evangélikus kisnemesi ősökkel (a "másik" nagyapjánál vált szét a család).
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Ilyen, amikor valakinek felületes ismeretei vannak valamiről, a hiányzókat pedig kiokoskodja. Persze előnyös helyzetben vagyok hozzád képest, hiszen részt vettem a dunántúli evangélikus egyháztörténetről készült két kötetes munka elkészítésében. Tehát.

1) Az orosházi evangélikusok nem tótok, nem is voltak azok sohasem. Békéscsaba környékére telepítettek a hódoltság után szlovák evangélikusokat, akik egyébként éppen a felvidéki ellenreformáció tombolása elől menekültek. Ez a terület ma a Nyugat-Békési Evangélikus Egyházmegye. Az orosházi pusztákra Tolnából és Baranyából érkeztek onnan elüldözött magyar anyanyelvű evangélikusok, akik ott egyébként még a Sztárai Mihály által alapított gyülekezetekben éltek. Orosháza környéke most a Kelet-Békési Evangélikus Egyházmegye. Míg Békés megye nyugati részén egészen a 20. század közepéig Tranoscius énekeskönyvet használták (ez szlovák nyelvű), addig a keleti részen a dunántúli magyar énekeskönyvet. Bővebben itt olvashatsz: del.lutheran.hu/portletek/egyhazmegyek/a-nyugat-bekesi-egyhazmegye.

2) A Dunántúlon a 16. század végére a lakosság túlnyomó többsége evangélikus, kisebb része református lett, és volt egy nagyon kevés katolikus. A Dunántúl közepén aztán nagy rombolást végzett a török hódoltság, majd a 17. század közepétől Pázmány és Esterházy Miklós politikai mesterkedései folytán több, addig evangélikus földesúr rekatolizált, így a Nádasdyak, a Batthyányok és az enyingi Török család. Ezzel együtt érvényesült a ius religio, a rekatolizált családok jobbágyai is kénytelenek voltak rekatolizálni. A török hódoltság után aztán a Dunántúlon is kénytelenek voltak az elnéptelenedett településeket benépesíteni, de mert kevés volt a betelepülni hajlandó katolikus telepes, így a német tartományokból evangélikus németeket (nem csupán svábokat, hanem szászokat is!) telepítettek Tolnába és Baranyába, illetve Fejér déli részébe, illetve szlovákokat Oroszlány és a Pilis környékére. Vasba nem, hogy miért, erről később. A betelepítettek jelentős részét (németek) 1945 után kitelepítették Németországba, sokan elmagyarosodtak, de például a pilisi tótok a mai napig őrzik szlovák hagyományaikat, nyelvüket és gyakori a szlovák nyelvű istentisztelet is.

3) Kemenesalja és Rábamente a fentiektől eltérő módon élte meg a rekatolizációt és a hódoltság utáni időket. Ezeken a területeken kisnemesi községek voltak nagy számban, így rájuk a fent említett ius religio nem vonatkozott. A török hódoltság nem érintette ezeket a területeket, így nem volt betelepítés, a török világ előtti népesség maradt meg. Kemenesalja egyébként úgy alakult ki, hogy a közeli határ védelmére székelyeket telepítettek a 11. században a honfoglaló lakosság, és a beolvadt avar lakosság mellé. Még a vármegyerendszer végleges kialakulása előtt ez a terület a karakói várispánsághoz tartozott, a népesség a várispánság várjobbágyait jelentette. Biztosan tudod, de hogy ne legyen félreértés: a várjobbágyok nem földtúró jobbágyok, hanem katonanépek voltak. A 14. században a bortermelés fejlesztése miatt (Somló, Kis-Somlyó, Ság) olaszországi szőlőműveseket telepítettek a környékre, néhány tucat családot. Nos ez a népesség érte meg a török világot, pont tőlük délre húzódott a hódoltsági övezet határa. Eltekintve török rablótámadásoktól, a terület nem került török fennhatóság alá. A várjobbágyokból később kisnemesek lettek, ez együtt járt az adómentességgel és a katonaállítás kötelezettségével - és azzal, hogy amikor dühöngött az ellenreformáció, ők maradhattak evangélikusok. Sok jogukat korlátozták ugyan, de az artikuláris korig, majd a türelmi rendeletig kitartottak. Az elérhető levéltári anyagok szerint az olasz betelepítés után már nem volt betelepítés, ráadásul a vallási ellentétek miatt vegyesházasság sem. Hogy elkerüljék a belterjességet, egészen a 20. század közepéig gyakori volt, hogy más (evangélikus) faluból hoztak maguknak a legények feleséget.

4) Szerencsés helyzetben vagyok, hiszen az evangélikus világ azonnal megteremtette az anyakönyvezést és az iskoláztatást is, így sok forrás maradt fenn arról, hogy egy-egy településen milyen nevű családok éltek 3-400 évvel ezelőtt. Én csak anyakönyvi adatokból 1731-ig tudom visszavezetni a családfámat és kapaszkodj meg: nem volt se tót, se sváb nevű ősőm.

Megint csak adódik a következtetés. Ne beszélj bele abba, amihez nem értesz!
@erdelyik: Csak Isten tud mindent. Te viszont mindent jobban tudsz...
@Kitalátor (másként) gondolkodó: Nem, távolról sem tudok mindent. De nálad úgy tűnik, nem nehéz többet tudni.

Blog.hu Sablonok (Népkert Kft.) | Partnerünk: Erdélyi Károly - honlapkészítés és keresőoptimalizálás